Re: Contratto architetto?

#16
per non parlare del fatto che, spesso (se non sempre), per redigere un capitolato preciso delle opere bisogna aver già fatto il progetto interamente.
come posso io presentare il mio preventivo insieme al capitolato preciso sin dall'inizio???
e se poi non mi viene confermato l'incarico?
a me è già successo, di trovarmi di fronte al cliente che voleva solo sapere quanto gli sarebbe venuto a costare tutto l'intervento, e che poi ha deciso di non fare nulla.
intanto io gli avevo già fatto la gran parte del lavoro
Andiamo per gradi......
Tu stai facendo il caso di un committente che, senza incarico, ti propone di fargli un "disegnino", concorrendo con altri progettisti.
So che è difficile di dire di NO, però Schopenauer ha elencato una serie di motivi per avere sempre ragione... basterebbe dargli un'occhiata ogni tanto!
Innanzi tutto l'assunto principale: non siete voi che proponete a me di lavorare gratis, ma sono io che, a fronte di una serie di motivazioni, decido di proporre la mia candidatura.
Non è il probabile furbetto che dà a me un'occasione per fare pratica e pertanto gli dovrei pure essere grato del tirocinio.
Sono io che, forte della mia esperienza e dei lavori fatti, cosciente che sono davvero esperto in un specifico settore, propongo a te probabile committente, il mio progetto, sapendo che certamente ci saranno margini di miglioramento, ma essendo anche conscio che la maggior parte dei progetti che riceverà non saranno all'altezza (tecnicamente parlando). A volte, però, bisogna anche combattere contro pseudo colleghi bravissimi con le chiacchiere ma pessimi tecnici: i classici venditori. Potrebbero occuparsi di vendere prosciutto oppure terreni o anche barche o limoni: per loro è del tutto indifferente, poichè la chiacchiera è sovrana. Generalmente questi in loco hanno vita breve e dopo qualche lavoro eseguito sono costretti a cambiare zona di caccia.
Restano i grandi nomi locali, contro i quali nulla puoi fare se non, spesso, soccombere. Anch'essi, oggi come oggi, sono occupati nella progettazione architettonica, negli interni, nell'urbanistica, e chi più ne ha più ne metta. Conta solo il nome.
Anche a noi, ogni tanto, capita qualcuno (generalmente albergatori) che, convinto di avere un tesoro in mano, vorrebbe il disegnino gratis, per valutare. No no no!
Pagare moneta, dare cammello!
No moneta? No cammello!
A quel punto, il furbetto, sempre convinto di avere la ragione dalla sua, lo metti ko, dicendo: Da lunedì prossimo, con tutto il mio studio e mariti/fidanzati, verremo su e staremo una settimana. Se poi sentiremo nel più profondo dell'anima, che siamo stati trattati bene e ci renderemo conto che lei è un professionista, pagheremo il conto. Naturalmente andremo a mangiare nel ristorante dell'abergo senza farci mancare nulla! Nemmeno la SPA!
A quel punto... inizia a storcere il naso e pensa che lo stia prendendo in giro......
In effetti è il MEDESIMO comportamento che adotta lui. Prima pretende, poi, se gli piace, paga. Sarebbe carino vederlo dal dentista: mi hai fatto male, per cui non ti pago!
Dopo questo scambio di vedute, generalmente, si trova un accordo: certamente siamo lontani dall'onorario regolare, ma è pur sempre il riconoscimento di un lavoro eseguito espressamente per lui!
Altre volte, invece, è proprio lui che ti dice: l'arch. XY mi ha fatto il disegno gratis e anche YZ me lo sta facendo. Perfetto! Siccome ha già 1 progetto in mano ed un altro lo sta aspettando, non c'è alcuna ragione per dubitare della grandi capacità dei colleghi. Giro i tacchi e me ne vado!
A volte funziona: qualcuno un paio di giorni dopo mi ha chiamato, dicendo che beh, quei progetti non mi piacciono del tutto e se vuole proporre lei qualcosa.... Grazie no! E' molto più facile modificare quel che hai già, piuttosto che impegnare uno studio in un nuovo progetto. E via di nuovo.
Qualche volta a anche a me è capitato di propormi per un progetto che mi interessava parecchio: e lì, in effetti, è molto più dura!!!!! :cry:
A volte, mi chiedono il preventivo dei lavori di falegnameria ed io candido candido: Non c'è alcun problema. Mi date i progetti con piante prospetti sezioni capitolati e le faccio preparare il preventivo dai miei falegnami. No! Intendevo il preventivo sul suo progetto!!! NO, guardi, noi siamo piccolini, non siamo in grado di lavorare gratis per gli altri!
Per sapere l'investimento totale, generalmente faccio 1.000 euro x i mq dei locali. Conto semplificato al massimo, perchè se fosse un appartamento.. ci saremmo; una zona wellness..... dipende da quel che ci metti dentro, ma PARTI da 1.000/mq in su.
La mia parcella? Il 10% dell'importo dei lavori dei quali mi occupo, comprendendo tende, tappeti, tessuti, lampade ecc. Se devo scegliere tutto è giusto che il mio onorario sia calcolato sul globale.

Re: Contratto architetto?

#17
Olabarch ha scritto:
per non parlare del fatto che, spesso (se non sempre), per redigere un capitolato preciso delle opere bisogna aver già fatto il progetto interamente.
come posso io presentare il mio preventivo insieme al capitolato preciso sin dall'inizio???
e se poi non mi viene confermato l'incarico?
a me è già successo, di trovarmi di fronte al cliente che voleva solo sapere quanto gli sarebbe venuto a costare tutto l'intervento, e che poi ha deciso di non fare nulla.
intanto io gli avevo già fatto la gran parte del lavoro
Andiamo per gradi......
Tu stai facendo il caso di un committente che, senza incarico, ti propone di fargli un "disegnino", concorrendo con altri progettisti.
So che è difficile di dire di NO, però Schopenauer ha elencato una serie di motivi per avere sempre ragione... basterebbe dargli un'occhiata ogni tanto!
Innanzi tutto l'assunto principale: non siete voi che proponete a me di lavorare gratis, ma sono io che, a fronte di una serie di motivazioni, decido di proporre la mia candidatura.
Non è il probabile furbetto che dà a me un'occasione per fare pratica e pertanto gli dovrei pure essere grato del tirocinio.
Sono io che, forte della mia esperienza e dei lavori fatti, cosciente che sono davvero esperto in un specifico settore, propongo a te probabile committente, il mio progetto, sapendo che certamente ci saranno margini di miglioramento, ma essendo anche conscio che la maggior parte dei progetti che riceverà non saranno all'altezza (tecnicamente parlando). A volte, però, bisogna anche combattere contro pseudo colleghi bravissimi con le chiacchiere ma pessimi tecnici: i classici venditori. Potrebbero occuparsi di vendere prosciutto oppure terreni o anche barche o limoni: per loro è del tutto indifferente, poichè la chiacchiera è sovrana. Generalmente questi in loco hanno vita breve e dopo qualche lavoro eseguito sono costretti a cambiare zona di caccia.
[...]
Per sapere l'investimento totale, generalmente faccio 1.000 euro x i mq dei locali. Conto semplificato al massimo, perchè se fosse un appartamento.. ci saremmo; una zona wellness..... dipende da quel che ci metti dentro, ma PARTI da 1.000/mq in su.
La mia parcella? Il 10% dell'importo dei lavori dei quali mi occupo, comprendendo tende, tappeti, tessuti, lampade ecc. Se devo scegliere tutto è giusto che il mio onorario sia calcolato sul globale.
Olabarch, siamo d'accordo.
Io intendevo rispondere a chi sostiene:
big Lebowski ha scritto:Io eviterei un contratto dove non siano già definite le cifre dall'inizio, budget della ristrutturazione e la sua retribuzione.
[...]
Io prima di affidarmi alla cieca, fisserei bene il budget della ristrutturazione e lo inserirei nel contratto.
big Lebowski ha scritto:Ovviamente l'architetto deve essere giustamente retribuito per il suo lavoro, poi per me può calcolarsi la parcella come meglio crede, pure a percentuale, solo che io vorrei avere tutti i numeri, per quanto possibile, pure l'ammontare della parcella, già prima di firmare il contratto, proprio per evitare spiacevoli sorprese.
E allora dico: la mia parcella posso sì fissarla dall'inizio, e il cliente non si ritroverà sorprese anche se mi farà impazzire più del previsto.
Ma il computo metrico estimativo su tutti i lavori che farà, preciso al centesimo, PRIMA DELLA FIRMA DEL MIO INCARICO, se lo può sognare!
Eppure è quello che chiedono!

"Architetto, quanto spenderò?"
"Per il mio onorario, l'ammontare è tot. Per i lavori: dipende! Da tot. a tot., a seconda delle scelte che farete/faremo."
"Eee, ma io devo saperlo adesso! Non può farmi un calcolino?"

Ecco, a quel punto ci si trova davanti al cliente che non capisce che puoi fargli solo un conteggio di massima, perché non sai ancora che cosa diavolo deciderà di fare in casa sua!
E si aspetterà di avere "tutti i numeri precisi e definitivi" (come scrive big Lebowski).
Tsè, allora mi devi dire da subito se vuoi il miglior grés o il peggior parquet, se vuoi ricavare il terzo bagno o se preferisci un ripostiglio, altrimenti come faccio a dirti quanto spenderai?
Allora il committente (che fino a quel momento è ancora solo potenziale) ti ciuccia l'anima con ipotesi e controipotesi, e quando finalmente gli dici quanto spenderebbe per una soluzione o per l'altra, strabuzza gli occhi e dice:
"no, no... ho deciso di tenere i muri dove sono! nessuna pratica, architetto, no, no! rifaccio i pavimenti e ho già sentito il cognato della zia del genero del mio vicino di casa che mi vende un fine serie e me lo posa pure in due giorni!" :evil:

Cioè, va bene dare un range di previsione di spesa (se poi il cliente decide di mettere i miscelatori d'oro, deve pure immaginare che sta uscendo dalle previsioni), ma il capitolato preciso lo si può fare solo dopo aver preso tutte le decisioni, ovvero dopo aver fatto tutto il progetto, non lo si può certo presentare con il preventivo della parcella del professionista!!!

Re: Contratto architetto?

#18
COstudio ha scritto:
Olabarch ha scritto:
per non parlare del fatto che, spesso (se non sempre), per redigere un capitolato preciso delle opere bisogna aver già fatto il progetto interamente.
come posso io presentare il mio preventivo insieme al capitolato preciso sin dall'inizio???
e se poi non mi viene confermato l'incarico?
a me è già successo, di trovarmi di fronte al cliente che voleva solo sapere quanto gli sarebbe venuto a costare tutto l'intervento, e che poi ha deciso di non fare nulla.
intanto io gli avevo già fatto la gran parte del lavoro
Andiamo per gradi......
Tu stai facendo il caso di un committente che, senza incarico, ti propone di fargli un "disegnino", concorrendo con altri progettisti.
So che è difficile di dire di NO, però Schopenauer ha elencato una serie di motivi per avere sempre ragione... basterebbe dargli un'occhiata ogni tanto!
Innanzi tutto l'assunto principale: non siete voi che proponete a me di lavorare gratis, ma sono io che, a fronte di una serie di motivazioni, decido di proporre la mia candidatura.
Non è il probabile furbetto che dà a me un'occasione per fare pratica e pertanto gli dovrei pure essere grato del tirocinio.
Sono io che, forte della mia esperienza e dei lavori fatti, cosciente che sono davvero esperto in un specifico settore, propongo a te probabile committente, il mio progetto, sapendo che certamente ci saranno margini di miglioramento, ma essendo anche conscio che la maggior parte dei progetti che riceverà non saranno all'altezza (tecnicamente parlando). A volte, però, bisogna anche combattere contro pseudo colleghi bravissimi con le chiacchiere ma pessimi tecnici: i classici venditori. Potrebbero occuparsi di vendere prosciutto oppure terreni o anche barche o limoni: per loro è del tutto indifferente, poichè la chiacchiera è sovrana. Generalmente questi in loco hanno vita breve e dopo qualche lavoro eseguito sono costretti a cambiare zona di caccia.
[...]
Per sapere l'investimento totale, generalmente faccio 1.000 euro x i mq dei locali. Conto semplificato al massimo, perchè se fosse un appartamento.. ci saremmo; una zona wellness..... dipende da quel che ci metti dentro, ma PARTI da 1.000/mq in su.
La mia parcella? Il 10% dell'importo dei lavori dei quali mi occupo, comprendendo tende, tappeti, tessuti, lampade ecc. Se devo scegliere tutto è giusto che il mio onorario sia calcolato sul globale.
Olabarch, siamo d'accordo.
Io intendevo rispondere a chi sostiene:
big Lebowski ha scritto:Io eviterei un contratto dove non siano già definite le cifre dall'inizio, budget della ristrutturazione e la sua retribuzione.
[...]
Io prima di affidarmi alla cieca, fisserei bene il budget della ristrutturazione e lo inserirei nel contratto.
big Lebowski ha scritto:Ovviamente l'architetto deve essere giustamente retribuito per il suo lavoro, poi per me può calcolarsi la parcella come meglio crede, pure a percentuale, solo che io vorrei avere tutti i numeri, per quanto possibile, pure l'ammontare della parcella, già prima di firmare il contratto, proprio per evitare spiacevoli sorprese.
E allora dico: la mia parcella posso sì fissarla dall'inizio, e il cliente non si ritroverà sorprese anche se mi farà impazzire più del previsto.
Ma il computo metrico estimativo su tutti i lavori che farà, preciso al centesimo, PRIMA DELLA FIRMA DEL MIO INCARICO, se lo può sognare!
Eppure è quello che chiedono!

"Architetto, quanto spenderò?"
"Per il mio onorario, l'ammontare è tot. Per i lavori: dipende! Da tot. a tot., a seconda delle scelte che farete/faremo."
"Eee, ma io devo saperlo adesso! Non può farmi un calcolino?"

Ecco, a quel punto ci si trova davanti al cliente che non capisce che puoi fargli solo un conteggio di massima, perché non sai ancora che cosa diavolo deciderà di fare in casa sua!
E si aspetterà di avere "tutti i numeri precisi e definitivi" (come scrive big Lebowski).
Tsè, allora mi devi dire da subito se vuoi il miglior grés o il peggior parquet, se vuoi ricavare il terzo bagno o se preferisci un ripostiglio, altrimenti come faccio a dirti quanto spenderai?
Allora il committente (che fino a quel momento è ancora solo potenziale) ti ciuccia l'anima con ipotesi e controipotesi, e quando finalmente gli dici quanto spenderebbe per una soluzione o per l'altra, strabuzza gli occhi e dice:
"no, no... ho deciso di tenere i muri dove sono! nessuna pratica, architetto, no, no! rifaccio i pavimenti e ho già sentito il cognato della zia del genero del mio vicino di casa che mi vende un fine serie e me lo posa pure in due giorni!" :evil:

Cioè, va bene dare un range di previsione di spesa (se poi il cliente decide di mettere i miscelatori d'oro, deve pure immaginare che sta uscendo dalle previsioni), ma il capitolato preciso lo si può fare solo dopo aver preso tutte le decisioni, ovvero dopo aver fatto tutto il progetto, non lo si può certo presentare con il preventivo della parcella del professionista!!!
Senza offesa, ma una minchia.ta simile non l'ho mai detta, o mi sono spiegato male. Ovvio che non puoi fare un progetto esecutivo e farlo quotare a tutti gli artigiani.
Guarda il problema ribaltato allo specchio, io, detto da cliente, vorrei solo chiarire con l'architetto qual è il budget dei lavori, e una volta che questi mi ha confermato che è realistico, possibilmente metterlo anche per iscritto. Poi si vedrà insieme quali scelte fare per non sforare.
Non per sfiducia, però io non me la sentirei di firmare un contratto dove un professionista a cui delego molte scelte viene poi pagato in base alla % del valore dei lavori stessi senza che sia precisato nulla.
Poi ovvio che se faccio io delle variazioni in corso d'opera sono fatti miei e se ti rifaccio rifare il progetto che avevo già accettato, lo pago.
Diverso il discorso se i materiali lo vado a scegliere io, allora mi sembrerebbe più corretto che l'onorario del professionista sia slegato dalla % sui materiali.
Poi questa è la mia, magari sbagliata, idea.

In sostanza, mi aspetto da parte del professionista che mi faccia proposte e un progetto coerente con quanto posso o voglio spendere, e una scelta dei materiali, se a lui delegata, con le stesse caratteristiche. Sembra una fesseria, ma avendo dovuto in passato costruire o ristrutturare alcuni immobili commerciali, ho trovato professionisti più interessati a far lievitare la torta - e la loro % - che onesti. Uno sosteneva pure che avessimo l'obbligo di legge di riempire il tetto di pannelli solari. Poi lo so che non è il vostro caso, già solo per il fatto che siete su questo forum... :lol:

Re: Contratto architetto?

#19
mi aspetto da parte del professionista che mi faccia proposte e un progetto coerente con quanto posso o voglio spendere
Questo significa parlar chiaro!
Ma vorrei sapere quanti committenti dicono al progettista la loro disponibilità d'investimento!
Credo che a me sia capitato forse 3 o 4 volte......
prima va tutto bene, non si fanno cifre, per carità, sta male parlare di denari, non ci son problemi, lei faccia. Poi, quando arrivi col computo e capitolato.... strabuzzano gli occhi: ma non scherzerà mica, vero?
Ti assicuro che il committente che espoga subito la somma a disposizione è cosa estremamente rara, purtroppo! Forse per un'atavica paura di essere imbrogliati, forse per una recondita speranza di risparmiare il più possibile..... però la stragrande maggioranza non fa cifre, salvo dopo, leggendo i conti precisi, svenire!
un professionista a cui delego molte scelte
Al professionista non deleghi proprio nulla: l'unico campo ove egli DEVE poter decidere senza interferenze è quello della tecnica. Tutte le altre scelte (per iniziare marca e mod del water e per finire marca e mod della lampada e del tessuto) sono sottoposte alla valutazione del committente: una prima scelta dei materiali viene fatta dal professionista, dopodichè egli sottopone al proprietario il ventaglio di soluzioni. Sarà quest'ultimo, a scegliere fra la rosa propostagli.
Questo è agire con correttezza.

Re: Contratto architetto?

#20
In realtà io facevo l'esempio del cliente che ti chiede "una proposta", che ti dice quanto gli è piaciuta quella tua soluzione e che ha visto i tuoi lavori sul sito.
Un cliente insomma che si sforza in tutti i modi di inspirare serietà e che, mentre state discutendo del progetto preliminare, ti dice a mo di monito: "prima di decidere aspetto di sentire anche gli altri 2 architetti che ho chiamato!"
Olabarch ha scritto:Ma vorrei sapere quanti committenti dicono al progettista la loro disponibilità d'investimento!
Credo che a me sia capitato forse 3 o 4 volte......
Confermo, ti guardano con la loro migliore faccia da poker e ti rispondono: "si un budget è già deciso ma per il momento non te lo voglio dire" :lol:
CAFElab.it studio di architettura a Roma

Coffee break | the italian way of design il blog

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Re: Contratto architetto?

#21
Olabarch ha scritto:
mi aspetto da parte del professionista che mi faccia proposte e un progetto coerente con quanto posso o voglio spendere
Questo significa parlar chiaro!
Ma vorrei sapere quanti committenti dicono al progettista la loro disponibilità d'investimento!
Credo che a me sia capitato forse 3 o 4 volte......
prima va tutto bene, non si fanno cifre, per carità, sta male parlare di denari, non ci son problemi, lei faccia. Poi, quando arrivi col computo e capitolato.... strabuzzano gli occhi: ma non scherzerà mica, vero?
Ti assicuro che il committente che espoga subito la somma a disposizione è cosa estremamente rara, purtroppo! Forse per un'atavica paura di essere imbrogliati, forse per una recondita speranza di risparmiare il più possibile..... però la stragrande maggioranza non fa cifre, salvo dopo, leggendo i conti precisi, svenire!
Allora penso di essere l'unico p.irla. Ma scusa, io assumo un professionista affinchè segua me e poi non gli dico il budget? :shock:
Olabarch ha scritto:
un professionista a cui delego molte scelte
Al professionista non deleghi proprio nulla: l'unico campo ove egli DEVE poter decidere senza interferenze è quello della tecnica. Tutte le altre scelte (per iniziare marca e mod del water e per finire marca e mod della lampada e del tessuto) sono sottoposte alla valutazione del committente: una prima scelta dei materiali viene fatta dal professionista, dopodichè egli sottopone al proprietario il ventaglio di soluzioni. Sarà quest'ultimo, a scegliere fra la rosa propostagli.
Questo è agire con correttezza.
E su questo ci siamo. E proprio qua ho avuto in passato le peggiori sorprese... Gente che si inventava obblighi di legge inesistenti o sovradimensionava enormemente quelli esistenti arrivando a triplicare i costi. :roll:

Re: Contratto architetto?

#22
CAFElabstudio ha scritto:In realtà io facevo l'esempio del cliente che ti chiede "una proposta", che ti dice quanto gli è piaciuta quella tua soluzione e che ha visto i tuoi lavori sul sito.
Un cliente insomma che si sforza in tutti i modi di inspirare serietà e che, mentre state discutendo del progetto preliminare, ti dice a mo di monito: "prima di decidere aspetto di sentire anche gli altri 2 architetti che ho chiamato!"
Olabarch ha scritto:Ma vorrei sapere quanti committenti dicono al progettista la loro disponibilità d'investimento!
Credo che a me sia capitato forse 3 o 4 volte......
Confermo, ti guardano con la loro migliore faccia da poker e ti rispondono: "si un budget è già deciso ma per il momento non te lo voglio dire" :lol:

Vabbè, ho capito, io ho trovato tecnici un po' così, ma anche voi a clienti non scherzate :lol: