Ciao a tutti, non vorrei approfittare troppo della vostra cortesia, ma siete gli unici che conosco che possono capire in che casino mi trovo..
Sarò breve:
E' legale che se io ho firmato un preventivo per una cifra, questo preventivo si sia trasformato in una percentuale del 50% in più?
Mi hanno detto , ma non so se crederci, che esiste un tetto massimo di sforamento e che oltre a quel tetto, non è più competenza del committente.
Ovviamente parlo di cifre esenti da modifiche in corso d'opera.
La contabilità delle opere che mi presentano è il 50 % in più del preventivo...su richiesta di spiegazioni, mi è stato detto che hanno sbagliato il preventivo... è possibile?? Scusate eh.. ma ogni giorno me ne capita una!

c'è un contratto, una lettera di offerta, un direttore lavori, insomma qualcosa di scritto o qualcuno che tuteli il committente? Fa fede ciò che è scritto in questi documenti altrimenti ne risponde il direttore lavori per quanto ne compete o l'impresa in primis! Se hanno sbagliato il preventivo sono affari loro, non devi di certo riparare tu i loro sbagli. Quindi non firmare e non pagare nulla e preparati a tutelarti con un avvocato..

Grazie Architeo, in pratica sta andando così.. il direttore lavori teneva la contabilità , ma su mie continue richieste di spiegazioni , alla fine abiamo litigato e si è dimesso e mi ha lasciata nei casini.
L'impresario dice che vuole i soldi e da la colpa al direttore lavori che non c'è più dicendo che avrà sbagliato il preventivo, io dovrei far rifare la contabilità da capo ripagandola la seconda volta.... avevo fatto un mutuo di una cifra e ora me ne trovo un'altra completamente diversa, vorrei prendere un avvocato ma.... visto quello che devo sborsare all'impresa, alla fine temo di ficcarmi ancora più nei guai e peggiorare le cose perchè le cause sono sempre lunghe.
Io in mano ho il preventivo sottoscritto da impresa ma lui mi ha detto che non è a corpo quindi son cavoli miei ..
Grazie architeo sei davvero disponibile con tutti!

dove hanno sforato?

avevano sbagliato a calcolare le quantità?
ad esempio: avevano calcolato 200mq di fornitura di non-so-che e poi si sono accorti che sono 300 mq?

avevano sbagliato i prezzi?
ad esempio: avevano calcolato 200 euro/mq di fornitura di non-so-che e poi si sono accorti che sono 300 euro/mq?

avevano sbagliato le voci, dimenticandone qualcuna?

comincia a capire come sono distribuite le responsabilità: chi ha fatto il computo metrico estimativo? su che base?
a volte l'impresa fa il capitolato sulla base di un computo redatto da un progettista che dimentica voci qua e là o che sbaglia a calcolare superfici e robette così.
altre volte il computo metrico è corretto e l'impresa mette giù i prezzi e poi (magari anche in buonafede, eh?) si trova a spendere di più.
a volte l'impresa non vuole nemmeno il computo metrico del progettista, fa il suo capitolato alla carlona.
a volte c'è malafede: si parte con un preventivo basso pur di prendere il lavoro, e poi i costi lievitano.

una tolleranza del 10% è prevista.
il 50% è decisamente da indagare!

Ciao Costudio, grazie per la risposta, purtroppo i problemi sono molteplici..
il computo metrico fatto dal direttore lavori è stato sottostimato nelle misure ma solo in alcune voci ( ho fatto dei controlli a campione e per esempio gli intonaci ext preventivati sono 144 mq in realtà sono 270 mq) , l'impresa ha fatto l'offerta dicendomi solo che avrebbe applicato al computo metrico il listino 2007 della camera di commercio secondo semetre con sconto 20% , però ha firmato il preventivo per una certa cifra pattuita, andando a controllare la contabilità cantiere ho trovato delle voci non previste nel CM , indicate con voce nuovi prezzi dove è stato applicato il prezzo sbagliato ..mi son comprata dalla disperazione il listino camera di commercio e lo sto confrontando..ci sono tante differenze, ma la cosa più dificie è capire se le quantità di ferro, cls, e casseri che sono una cifra pazzesca, siano coerenti oppure no

La cosa più strana dei primi SAL è questa

Preventivo Stato avanzamento Lavori
CLS 10 CLS 5
FERRO 2 FERRO 4
CASSERI 1 CASSERI 8
TOTALE 100 TOTALE 100
In pratica nei primi sal le quantità sono molto sproporzionate ma alla fine si compensano nelle cifre, mentre nei successivi sal si mischia tutto i casseri son sempre di più, il ferro è uno sproposito, ma io non so quanto ferro può servire per fare una casa, poi ci sono cifre sommate più volte e ripetute.. un delirio.. non so come uscirne
Quello che volevo sapere è : esiste un tetto massimo di sforamento oppure no?
Grazie mille ACostudio e architeo

io non ne capisco molto di prezzi...pero vorrei fare una domanda...il contrato è stato firmato per lavori eseguiti e pagati a mq o metro lineare...oppure è stato fatto a corpo???per capire meglio cosa voglio dire ad esempio io chiedo all'impresa di farmi il tetto l'impresa mi fa il prezzo a corpo diciamo 10...quindi stimati diciamo che sarebbero 100 mq alla fine dei lavori i mq diventano 110...io in quel caso pago sempre 10...nel caso fosse a mq l'impresa mi dice 10 sempre sui 100 mq stimati...alla fine diventano sempre 110 e allora in questo caso il prezzo mi puo diventare 11 perche io pago al mq e non piu a corpo...quindi io penso che se hai firmato un contratto del genere avendo solo stimato delle cifre teoriche e niente di decisivo...quando si va a fare il calcolo degli effettivi metri fatti...aime...son dolori...

Ciao Gepi, è proprio questo il guaio, io ho chiesto un prezzo a corpo, loro si son rifiutati e mi han detto al metro...io non avevo idea che la differenza potesse essere così alta perchè credevo che le misure le avessero prese giuste... allora non ho scampo.. boh in qualche modo farò, grazie a tutti per la gentilezza e disponbilità.

ci sono anche furbetti che applicano prezzi giusti a quantità corrette ma ottenendo risultati errati.
Es: mq 100 x €/mq 40 = € 1.500

Fai le somme ed arrivi ad un certo livello. Se però rifai tutte le operazioni e le somme finali, ottieni ben altre cifre. In questo caso, purtroppo, valgono i prezzi a mq!!!!
Te capì i furbetti?
Trucchetti messi in opera da alcuni.......

se vuoi un consiglio, l'unica cosa che puoi fare è metterti in mano a un perito onesto e con le palle che rifaccia i conti e ti aiuti a capire la situazione.
il computo metrico non contiene quasi mai "tutto tutto tutto", c'è sempre qualcosa (poco se chi lo fa è bravo e onesto, molto se non è bravo o non è onesto) che rimane fuori e viene fatto a ore e materiali piuttosto che a metri, e qui iniziano le grane perchè è il posto dove chi ti fa i lavori ha margine per fare casini.
le possibilità sono molteplici:

a) il computo non conteneva tutto, e quindi il preventivo che avevi in mano era parziale. in questo caso... brutta storia. se ti hanno preventivato metà delle cose ma poi te le hanno fatte tutte, non è che ci sia molto da fare.

b) i calcoli erano sbagliati nelle quantità

c) ti hanno addebitato delle quantità esagerate

d) ti hanno fatto dei prezzi esagerati su quantità giuste

e) una composizione delle tre.

in sostanza però i casi ricorrenti sono due: o il preventivo era basso in partenza e adesso il prezzo è quello "vero", oppure il preventivo era giusto e adesso tirano a fregarti, oppure il preventivo era troppo basso e adesso tirano pure a fregarti. L'anno scorso un mio carissimo amico si è visto sparare lavori extra per quasi il 50% dell'opera, dopo attenta analisi (e qui un tecnico fidato vale oro) è saltato fuori che in parte la cosa era dovuta al fatto che il preventivo non menzionava opere indispensabili (tipo l'intonaco dei muri sotto le travi... uno cosa fa? tiene i mattoni a vista in casa??!?!), e in parte al fatto che metri quadri e ore erano stati gonfiati oltremodo. facendosi dare il dettaglio di ogni cosa è saltato fuori che per fare 2mq di vetrocemento ci vanno due giornate piene di lavoro (secondo loro) e altre porcherie di questo genere. alla fine gli extra effettivamente pagati sono stati meno della metà di quanto richiesto, e l'impresa non si è mai più fatta sentire, chiaro segno del fatto che avevano una gigantesca coda di paglia.

buona fortuna, ciao!

cmq, ha sempre più valore l'idea che mi sono fatto osservando i lavori di casa mia: se uno ha la fortuna di essere del mestiere o avere qualcuno di veramente fidato e capace a cui mettersi in mano, farsi o ristrutturarsi casa permette di risparmiare veramente molto e di farsi l'abitazione su misura.
se uno invece non sa e non conosce nessuno e deve andare a mettersi in mano a imprese e artigiani vari, allora è meglio vendere il terreno o la casa da ristrutturare e andarsi a comprare un immobile già bello che fatto e finito, perchè lì almeno sai quanto spendi fin da subito e non rischi di vedere il prezzo raddoppiare.
Se non sei capace di tenerli a bada imprese edili, idraulici e artigiani vari sono peggio delle cavallette: le fregature sono sempre dietro l'angolo, i casini in cantiere l'ordne del giorno, per non parlare del macello di burocrazia da sbrigare prima di aver scavato un solo cucchiaino di terra.
Io ho avuto la fortuna di avere progettazione e direzione lavori fatti da mio fratello (Ing. Civile), che ha vigilato tutti i giorni sul cantiere e sui conti che arrivavano, e almeno sull'impianto elettrico mi sono salvato visto che l'ho fatto in proprio assieme a un altro mio fratello che lavora in quel settore e può firmare gli impianti, per il resto tutti gli amici coetanei che si sono imbarcati in questo genere di imprese si dividono in quelli che si sono fatti spennare e quelli che hanno mostrato i denti e alla fine si sono fatti rispettare.

maunope ha scritto:cmq, ha sempre più valore l'idea che mi sono fatto osservando i lavori di casa mia: se uno ha la fortuna di essere del mestiere o avere qualcuno di veramente fidato e capace a cui mettersi in mano, farsi o ristrutturarsi casa permette di risparmiare veramente molto e di farsi l'abitazione su misura.
se uno invece non sa e non conosce nessuno e deve andare a mettersi in mano a imprese e artigiani vari, allora è meglio vendere il terreno o la casa da ristrutturare e andarsi a comprare un immobile già bello che fatto e finito, perchè lì almeno sai quanto spendi fin da subito e non rischi di vedere il prezzo raddoppiare.
Se non sei capace di tenerli a bada imprese edili, idraulici e artigiani vari sono peggio delle cavallette: le fregature sono sempre dietro l'angolo, i casini in cantiere l'ordne del giorno, per non parlare del macello di burocrazia da sbrigare prima di aver scavato un solo cucchiaino di terra.
Io ho avuto la fortuna di avere progettazione e direzione lavori fatti da mio fratello (Ing. Civile), che ha vigilato tutti i giorni sul cantiere e sui conti che arrivavano, e almeno sull'impianto elettrico mi sono salvato visto che l'ho fatto in proprio assieme a un altro mio fratello che lavora in quel settore e può firmare gli impianti, per il resto tutti gli amici coetanei che si sono imbarcati in questo genere di imprese si dividono in quelli che si sono fatti spennare e quelli che hanno mostrato i denti e alla fine si sono fatti rispettare.

vedi, il punto è che se uno è del mestiere, investe il SUO tempo per controllare, vigilare, scegliere.
"risparmierà" perché non si farà fregare.
ma quel tempo SPESO ha un prezzo: è tempo sottratto ad altro lavoro per i suoi clienti paganti!

purtroppo si tende sempre a sottovalutare il valore del tempo e dell'impegno di un architetto.
tant'è vero che amici e parenti chiedono gratis la supervisione, la direzione lavori, il "disegnino", il "progettino".
quando va bene dicono di ritenersi fortunati di avere l'amico/parente architetto.
danno per scontato che all'architetto costi nulla un po' di tempo, che fa pagare caro (ingiustificatamente?) solo ai poveri clienti non amici né parenti!

avete un terreno o una casa da ristrutturare e vi mettete "in mano a imprese e artigiani vari"?
ma dovete mettervi in mano PRIMA ad un professionista architetto/ingegnere!!!
non è tra i vostri amici/parenti?
lo cercate!
caspita, se io aspetto amici e parenti per lavorare posso morire di fame!
capisco che sia difficile fidarsi di un estraneo, ma non è che un cugino sia sempre sicuramente più competente di un estraneo!

(scusa, non ce l'ho con te, ma ho il dente avvelenato con tutto questo sistema che fa lavorare soprattutto i figli-di/parenti-di/amici-di.
un architetto in gamba deve sperare che gli caschi dal cielo l'incarico di qualche amico, altrimenti non riceverà mai la fiducia di un estraneo?)

non chiamate amici parenti e conoscenti...90% dei casi vi fregano e in più sono degli incompetenti...
chiamateli solo se veramente sicuri del loro operato e sincerita...e ascoltate anche pareri di estranei nonche confrontate i preventivi...questo è un consiglio anzi un buon consiglio...poi...fate vobis

una mia amica per colpa di ingegneri ed architetti ora è in guai finanziari seri. La ristrutturazione del palmento e della sua cantina doveva costare 200000 euro e ne è costata 500000. Lo so mi direte non è una bambina poteva pensarci ma l'architetto si è messo a farle una lavaggio del cervello fai questo che è bellissimo, prendi questo che è stupendo, lastrica di nuovo gli esterni( non era necessario) con la tal pietra, ristruttura il giardino in questo modo. Tutto bello ma poi ora è nei guai. Con questo cosa voglio dire che l'architetto deve proporre la soluzione migliore, ma anche quella bella e più economica e non deve mai insistere eccessivamente nell'allargare i lavori soprattutto quelli che sono voluttuari e non necessari

la cosa migliore daparte del committente sarebbe quella di dire: Guarda: il budget è questo. Non posso sforare nemmeno di un centesimo!
La cosa migliore da parte del progettista sarebbe quella di dire: Guarda: questo è quello che risulta dal computo metrico estimativo. Aggiungiamo qualcosa per ev. imprevisti e quella sarà la cifra massima che spenderai. Ce la fai? Ci stai dentro?
E' evidente però che nessuno dei due deve barare: uno per non mettere nei guai gli artigiani e l'altro per non farlo nei confronti del committente!

chiaro che intendevo pagando il giusto! DI parenti e amici che credono che il lavoro altrui sia gratis ne ho a sufficienza anche io

Alla fine abbiamo fatto un contesto di 4 abitazioni, una per fratello. lui ha progettato e diretto i lavori di tutte e quante (compresa la sua!), io e un altro fratello abbiamo fatto l'impianto elettrico di tutte (dal progetto alle scanalature, al murare le scatolette a cablare e montare frutti) e un po' di altre opere murarie. Non mi sembra di aver scroccato nulla a nessuno visto che la quantità di lavoro che ho messo personalmente è notevole.
Il lavoro è stato svolto da tutti fuori dagli orari principali: sera, weekend, ferie, festivi: tutti hanno contribuito per quanto gli è stato possibile, senza danno per la professione di nessuno. Ti assicuro che si è trattato di un grosso sacrificio da parte di tutti, ma i risultati sono stati ottimi.


per tornare in topic, MAI, ripeto MAI fidarsi delle imprese che propongono il "loro" geometra che magari costa pure poco: spesso i soldi li fa a danno vostro con la stecca che incassa dai suoi amichetti. Diffidate anche di architetti/ingegneri/geometri che vi portano a vedere mobili/serramenti/piastrelle in posti "dove li conosco io, ti fanno il prezzo buono": anche qui la pratica della stecca è parecchio diffusa, o vi potete fidare sul serio oppure andate con i piedi di piombo.
La cosa migliore è rivolgersi a professionisti e imprese che abbiano delle ottime referenze: fare o ristrutturare casa solitamente impegna tutte le risorse disponibili, un errore può mettervi in guai seri.
Preventivi esageratamente bassi devono sempre far drizzare le antenne: dietro l'angolo si nascondono spessissimo pratiche scorrette volte a far lievitare i costi; non credete a chi vi dice che è impossibile prevedere i costi di un'opera edile: un professionista serio è in grado di fare una stima abbastanza precisa da limitare i rischi, l'atteggiamento da "questa è la base, poi vediamo dove adiamo a finire" deve sempre farvi girare i tacchi, perchè nella migliore delle ipotesi è indice di faciloneria.
In ogni caso, anche se avete a disposizione il più bravo e onesto degli ingegneri, tenete sempre una fetta del vostro budget come "riserva" perchè va sempre a finire che strada facendo si aggiunge un muretto qui, un vialetto là, salta fuori qualche imprevisto, qualche prezzo aumenta, e sul finire dei lavori ci si trova con le mani legate perchè i soldini sono finiti.
Se fate un mutuo da prendere a tranches seguendo il progresso dei lavori, mettete sempre a contratto la cifra più alta che potete permettervi: tanto siete sempre in tempo a prenderne meno, ma potrebbe essere molto molto difficile averne in più; avere 10k€ di mutuo in più da pagare non fa tanta differenza, avere 10k€ in meno del necessario al momento giusto è parecchio stressante; fare un mutuo risicato non vi mette al riparo dalle spese: quelle sono in grado di venirvi a cercare da sole!
Se vi è possibile non mancate di recarvi quotidianamente in cantiere, in modo da poter vedere le magagne (tipo: travetti marci sul tetto, tubi della corrente spaccati, tubi dell'acqua calda mancanti, sanitari rovinati, box doccia completamente diversi da quelli ordinati, vasche da bagno montate al contrario, griglie dei tombini usate come piastre per cucinare, ponteggi pericolanti, tubi della cappa in posizioni errate, porte e finestre mancanti, coprifilo strappati, perdite d'acqua, massetti storti e fuori quota, piastrellisti ubriachi marci, risse per l'uso della gru, pompe acqua mancanti, oggetti montati nella casa sbagliata, tutta roba realmente successa nel mio cantiere) il più presto possibile e fare in modo che vi sia posto rimedio mentre è ancora facile/economico farlo.

Spero che la mia piccola esperienza possa essere utile a chi si accinge a intraprendere un percorso simile, ciao a tutti.

edit: p.s, straquoto gepilfuso, non sempre parente=onesto&competente... Ottima anche l'idea di sentire pareri esterni.