MoonLover ha scritto:

Peppezi ha scritto:Laccato e 5000€ è possibile solo per piccole composizioni e con elettrodomestici base. Il polimerico emula molto bene il laccato lucido e per una cucina provvisoria va benissimo. Di Stosa c'è la Replay che costa pure poco.
Il laminato lucido è più resistente di laccato e polimerico, ma è molto meno lucido.

Grazie per la spiegazione. Avresti un esempio di laminato lucido? Come budget con questo materiale ci starei? Altra cosa: polimerico e melaminico sono la stessa cosa?
Ho visto che sei rivenditore anche di Stosa. Che mi dici della Patty come qualità? Ora mi vado a vedere la replay che mi hai consigliato ma mi sono caduti gli occhi sulla brillant!!. Sai se la replay la fanno melanzana anche?

Grazie mille!

MoonLover ha scritto:
Grazie per la spiegazione. Avresti un esempio di laminato lucido? Come budget con questo materiale ci starei? Altra cosa: polimerico e melaminico

Peppezi ha scritto: In ordine.
Esempio di laminato lucido è proprio la Patty. Se hai modo di andarla a vedere di presenza, prova ad affiancare un'anta della replay o della life color (laccato lucido) e vedrai la differenza di brillantezza.
Con 5000€ il laminato ci esce tranquillamente.
Polimerico e melaminico sono due cose totalmente differenti, il polimerico è sostanzialmente un rivestimento plastico in PVC, il melaminico una carta decorativa.
Patty è una buona cucina, se non hai esigenze di basi bombate o curve ti consiglio più la Milly che ha i colori che cerchi, compreso il melanzana.
La Brillant essendo in vetro è fuori budget.

qsecofr ha scritto:... non si riesce in foto: devi vederli uno accanto all'altro.
con il polimerico ed il laccato se fatto bene quasi ti specchi e vedi ben definito il riflesso delle persone: le puoi riconoscere tranquillamente dal riflesso mentre con il laminato avresti una riflessione molto più tenue, nebbiosa... i dettagli non sono distinguibili.

Polimerico non centra nulla con il melamminico: sono agli antipodi per caratteristiche meccaniche, tecniche di lavorazione e risultato estetico.

MoonLover ha scritto:

qsecofr ha scritto:... non si riesce in foto: devi vederli uno accanto all'altro.
con il polimerico ed il laccato se fatto bene quasi ti specchi e vedi ben definito il riflesso delle persone: le puoi riconoscere tranquillamente dal riflesso mentre con il laminato avresti una riflessione molto più tenue, nebbiosa... i dettagli non sono distinguibili.

Polimerico non centra nulla con il melamminico: sono agli antipodi per caratteristiche meccaniche, tecniche di lavorazione e risultato estetico.

Capisco, cercherè di vederli vicini allora. Quindi mi consigli il melaminico o polimerico?

qsecofr ha scritto:

MoonLover ha scritto:

qsecofr ha scritto:... non si riesce in foto: devi vederli uno accanto all'altro.
con il polimerico ed il laccato se fatto bene quasi ti specchi e vedi ben definito il riflesso delle persone: le puoi riconoscere tranquillamente dal riflesso mentre con il laminato avresti una riflessione molto più tenue, nebbiosa... i dettagli non sono distinguibili.

Polimerico non centra nulla con il melamminico: sono agli antipodi per caratteristiche meccaniche, tecniche di lavorazione e risultato estetico.

Capisco, cercherè di vederli vicini allora. Quindi mi consigli il melaminico o polimerico?

l'esperienza di forumista mi dice che è altamente sconsigliabile sbilanciarsi in consigli: sono due materiali assolutamente differenti con differenti caratteristiche punto e basta
dovresti fare una qualche ricerca in questo forum che meglio ti spiega i pro ed i contro e come sono fatti questi materiali e poi ti fai un parere.

qsecofr ha scritto:le ditte di cucine non si producono quasi mai le ante men che meno il polimerico ed il nobilitato affidandosi a terzisti specializzati. lungi da me fare del qualunquismo ma a questo livello polimerico é polimerico: quello che deve essere chiaro è cosa è uno e cosa è l'altro materiale

MoonLover ha scritto: quindi non troverò un polimerico più di "qualità" fra una ditta e l'altra?
più che altro se ci sono differenze statisticamente non è detto che la ditta meno costosa sia la peggiore su questa tipologia di anta

Mi sto informando comunque leggendo qui online sopratutto i tui post (mi sembri il guru in questo settore) ma quello che vedo spesso sono post tecnici che descrivono come sono realizzati i materiali in ditta e ho visto meno invece per quel che riguarda il livello di praticità.
e' va be... è perchè sono un produttore... cosa fanno poi i miei clienti o gli altri cucinieri non mi è notissimo... neanche cosa fa il privato per disfare le cucine

Questo è quello che ho capito (ma ho mille dubbi comunque...si vede che non sono particolarmente abile in questo settore).
1) polimerico è bello esteticamente perchè molto lucido e perchè si può stirare su tutta la superficie dell'anta senza far vedere bordature antiestetiche MA è più fragile e meno resistente ai graffi e si vede molto di più lo sporco.

...si: abbastanza ok... non so perchè ma penso che il problema sia più sui graffi che sullo sporco: se l'anta è sporca è bene lavarla e la gravità (forza responsabile degli smerdamenti) agisce per tutti uguale quindi..

In pratica vuol dire che si graffia molto facilmente? Che se ci sbatto fa la bozza? E che non resiste bene all'acqua?
ha una durezza superficiale abbastanza scarsa... è una foglia di plastica... per graffio si intente quello che fai con la paglietta o con un corpo appuntito (giusto per puntualizzare tecnicamente). Se fai una botta il polimerico non si comporta "malissimo"... allora la botta si chiama urto ed a seguito dell'urto generalmente la foglia non si spacca ma si stira, se l'urto è violento viene una bozza chiaramente perchè vai a sfondare il supporto di mdf sottostante ma generalmente rispetto ad un laccato l'urto da un segno meno visibile (il laccato a seguito dell'urto si scheggia perchè più rigido)


Riguardo la mia perplessità del rapporto fra anta e acqua (nata grazie alle vostre discussioni) mi è stato detto che su questi materiali polimerici l'unico sistema per evitare questo problema è l'anta a "saponetta" perchè non ha angoli esposti che possono rovinarsi...è vero oppure è una cavolata?
è una cavolata... vero è che il bordo più debole è quello interno dove la foglia polimerica si accoppia con il retro di carta melamminica... ma da una saponetta (tra l'altro abbastanza fuorimoda) ad un raggio normale non vedo che differenza possa passare

un raggio stretto invece può risultare più esposto al rischio urto... si ma va di moda raggio stretto ora ed il rischio è comunque modesto.


2) il melaminico è sempre lucido,
no: gran parte delle volte è opaco, la versione lucida è più rara e piuttosto brutta...
è più resistente ai graffi MA si vede la bordatura sulle ante visto che non si può stirare (infatti sulla Patty vedevo proprio un bordino prima della fine dei bordi).
si: al massimo si possono fare 2 lati "preforming" (si curva) e 2 bordati
3) Il laminato è il più resistente e il più solido MA è molto meno lucido e si pulisce a fatica avendo la superficie meno liscia.
No: si pulisce assolutamente facilmente perchè:
lo puoi pulire anche con solventi e detersivi piuttosto tenaci
se è opaco è opaco come un laccato o come un polimerico, se è lucido è meno lucido e quindi si vedono meno imperfezioni ed impronte

4) il laccato è lucido, si pulisce bene ma è meno resistente agli urti e scheggiandosi fa vedere sotto il truciolare del quale è composta l'anta.
...espone l'mdf se è un buon laccato... per il resto si tranne che lo devi pulire praticamente solo con panno microfibra ben imbevuto di pronto multisuperficie o sutter mangiapolvere (accortezza valida anche per il polimerico)

Sono a grandi linee informazioni esatte?

si
Il problema è che a me la cucina non lucida non mi piace onestamente e quella con venature tipo legno o color legno non posso prenderla perchè ho il parquet in cucina ( ) e quindi mi rimane solo l'opzione fra melaminico e polimerico...ma proprio non so a livello di durata della cucina quale dei 2 sia meglio Voglio dire...se io stessi 7 anni in quella casa (l'idea non è questa ma poi sappiamo tutti che nella vita non si sa mai!)...quale materiale sarebbe più duraturo sia a livello di resistenza (ante che non cedono, top che non cade a pezzi, pensili che non si imbarcano), che di bellezza (quindi luminosità) che di praticità?

in teoria dura tutto tanto... da produttore direi che dura tutto assolutamente troppo... fondamentale è un accurato montaggio, una bella siliconatura del top e delle alzatine e poi un minimo buonsenso da parte dell'utilizzatore specie nelle operazioni di pulizia... per il resto le info sono state date e i gusti non si discutono pertanto la decisione non può essere "delegata"



Ultima domanda: i pensili in polimerico o melaminico contornati con alluminio sono più resistenti all'acqua rispetto a quelli senza contorno? Se così fosse potrei cercare una cucina che stia entro i 5000 ma che abbia questo contorno..
direi di no... tra l'altro eventualmente si dovesse bordare il polimerico i metodi produttivi cambiano totalmente (non funziona bene l'incollaggio in pressa a membrana se la stessa foglia non è incollata sul bordo)....
anche perchè il bordo alluminio di solito è un velo di pochi micron e sotto è normale abs... ed in seconda istanza ogni botta sull'alluminio si vede lontano un miglio e mezzo.... non è peggio ben si intenda... ma neanche meglio IMHO.

qsecofr ha scritto:

MoonLover ha scritto: quindi non troverò un polimerico più di "qualità" fra una ditta e l'altra?
più che altro se ci sono differenze statisticamente non è detto che la ditta meno costosa sia la peggiore su questa tipologia di anta

Mi sto informando comunque leggendo qui online sopratutto i tui post (mi sembri il guru in questo settore) ma quello che vedo spesso sono post tecnici che descrivono come sono realizzati i materiali in ditta e ho visto meno invece per quel che riguarda il livello di praticità.
e' va be... è perchè sono un produttore... cosa fanno poi i miei clienti o gli altri cucinieri non mi è notissimo... neanche cosa fa il privato per disfare le cucine

Questo è quello che ho capito (ma ho mille dubbi comunque...si vede che non sono particolarmente abile in questo settore).
1) polimerico è bello esteticamente perchè molto lucido e perchè si può stirare su tutta la superficie dell'anta senza far vedere bordature antiestetiche MA è più fragile e meno resistente ai graffi e si vede molto di più lo sporco.

...si: abbastanza ok... non so perchè ma penso che il problema sia più sui graffi che sullo sporco: se l'anta è sporca è bene lavarla e la gravità (forza responsabile degli smerdamenti) agisce per tutti uguale quindi..

In pratica vuol dire che si graffia molto facilmente? Che se ci sbatto fa la bozza? E che non resiste bene all'acqua?
ha una durezza superficiale abbastanza scarsa... è una foglia di plastica... per graffio si intente quello che fai con la paglietta o con un corpo appuntito (giusto per puntualizzare tecnicamente). Se fai una botta il polimerico non si comporta "malissimo"... allora la botta si chiama urto ed a seguito dell'urto generalmente la foglia non si spacca ma si stira, se l'urto è violento viene una bozza chiaramente perchè vai a sfondare il supporto di mdf sottostante ma generalmente rispetto ad un laccato l'urto da un segno meno visibile (il laccato a seguito dell'urto si scheggia perchè più rigido)


Riguardo la mia perplessità del rapporto fra anta e acqua (nata grazie alle vostre discussioni) mi è stato detto che su questi materiali polimerici l'unico sistema per evitare questo problema è l'anta a "saponetta" perchè non ha angoli esposti che possono rovinarsi...è vero oppure è una cavolata?
è una cavolata... vero è che il bordo più debole è quello interno dove la foglia polimerica si accoppia con il retro di carta melamminica... ma da una saponetta (tra l'altro abbastanza fuorimoda) ad un raggio normale non vedo che differenza possa passare

un raggio stretto invece può risultare più esposto al rischio urto... si ma va di moda raggio stretto ora ed il rischio è comunque modesto.


2) il melaminico è sempre lucido,
no: gran parte delle volte è opaco, la versione lucida è più rara e piuttosto brutta...
è più resistente ai graffi MA si vede la bordatura sulle ante visto che non si può stirare (infatti sulla Patty vedevo proprio un bordino prima della fine dei bordi).
si: al massimo si possono fare 2 lati "preforming" (si curva) e 2 bordati
3) Il laminato è il più resistente e il più solido MA è molto meno lucido e si pulisce a fatica avendo la superficie meno liscia.
No: si pulisce assolutamente facilmente perchè:
lo puoi pulire anche con solventi e detersivi piuttosto tenaci
se è opaco è opaco come un laccato o come un polimerico, se è lucido è meno lucido e quindi si vedono meno imperfezioni ed impronte

4) il laccato è lucido, si pulisce bene ma è meno resistente agli urti e scheggiandosi fa vedere sotto il truciolare del quale è composta l'anta.
...espone l'mdf se è un buon laccato... per il resto si tranne che lo devi pulire praticamente solo con panno microfibra ben imbevuto di pronto multisuperficie o sutter mangiapolvere (accortezza valida anche per il polimerico)

Sono a grandi linee informazioni esatte?

si
Il problema è che a me la cucina non lucida non mi piace onestamente e quella con venature tipo legno o color legno non posso prenderla perchè ho il parquet in cucina ( ) e quindi mi rimane solo l'opzione fra melaminico e polimerico...ma proprio non so a livello di durata della cucina quale dei 2 sia meglio Voglio dire...se io stessi 7 anni in quella casa (l'idea non è questa ma poi sappiamo tutti che nella vita non si sa mai!)...quale materiale sarebbe più duraturo sia a livello di resistenza (ante che non cedono, top che non cade a pezzi, pensili che non si imbarcano), che di bellezza (quindi luminosità) che di praticità?

in teoria dura tutto tanto... da produttore direi che dura tutto assolutamente troppo... fondamentale è un accurato montaggio, una bella siliconatura del top e delle alzatine e poi un minimo buonsenso da parte dell'utilizzatore specie nelle operazioni di pulizia... per il resto le info sono state date e i gusti non si discutono pertanto la decisione non può essere "delegata"



Ultima domanda: i pensili in polimerico o melaminico contornati con alluminio sono più resistenti all'acqua rispetto a quelli senza contorno? Se così fosse potrei cercare una cucina che stia entro i 5000 ma che abbia questo contorno..
direi di no... tra l'altro eventualmente si dovesse bordare il polimerico i metodi produttivi cambiano totalmente (non funziona bene l'incollaggio in pressa a membrana se la stessa foglia non è incollata sul bordo)....
anche perchè il bordo alluminio di solito è un velo di pochi micron e sotto è normale abs... ed in seconda istanza ogni botta sull'alluminio si vede lontano un miglio e mezzo.... non è peggio ben si intenda... ma neanche meglio IMHO.

MoonLover ha scritto:
Permettimi di "sfruttare" ancora la tua conoscenza: c'è molta differenza fra il nobilitato e l'MDF?
Perché avevo capito che il polimerico e il melaminico erano formati da un pannello di MDF e sopra il rivestimento (come arrex ad esempio) mentre oggi sono stata alla Lube e le loro cucine più economiche sono fatte in nobilitato e rivestimento in polimerico...chi dei due materiali è meglio? MDF o nobilitato?
Mi hanno proposto anche l'acrilico (che rientra nel mio budget) ma non sanno la riuscita perché è da poco che lo vendono...che mi dici dell'acrilico? È come il polimerico oppure è meglio/peggio (sempre a livello di resistenza)?

Grazie ancora!

qsecofr ha scritto:non andare in sbattimento per la colla: le scocche si montano con normale vinilica (tutti), i bordi (dove effettivamente c'è la possibilià di colle inferiori) per Lube sono incollate a Poliuretanico (ok...almeno così era pubblicizzato anni fa sui loro cartelli campionari) e presumo che stosa non faccia eccezione. Il rischio che venga usata una colla termofusibile normale (detta a base EVA) è per le ditte medio grosse unicamente sui su misura oramai.

qsecofr ha scritto: è prassi fare il polimerico su mdf sia opaco che lucido... il melamminico, specie opaco, invece è spesso fatto sul truciolare.... polimerico su truciolare? mai visto fare... dubito che un lucido possa riuscire decente però non avendo mai visto non so giudicare.

Foglia acrilica ci sono 2-3 discussioni per il passato fatte: ti incoraggio a ritrovarle in qualche modo (non mi riescono più le ricerche da una vita se no te le farei io). la superficie è ottima, appena inferiore ad uno specchio, durezza superficiale di pochissimo superiore ad un laccato (almeno con foglie "normali")... si vedono (almeno su 2 lati) i segni della bordatura perchè non è "stirabile" come il pvc e è molto più delicato di un laminato... c'è però da dire che io di tanto in tanto produco elementi in foglia acrilica quindi sono un po' di parte anche se non produco questo prodotto per lube (e quindi tra parentesi non so esattamente quali certificazioni abbiano sulle loro foglie acriliche... parlo delle mie che compro da produttori differenti).

qsecofr ha scritto: ...espone l'mdf se è un buon laccato... per il resto si tranne che lo devi pulire praticamente solo con panno microfibra ben imbevuto di pronto multisuperficie o sutter mangiapolvere (accortezza valida anche per il polimerico)

qsecofr ha scritto:la foglia acrilica si può postformare 2 lati: non so se lo faccia lube. Potresti pensare anche un bordo bicolore che per la particolare conformazione si vede quasi zero la riga di colla... simula alla fine un vetro attaccato sull'anta.

per il polimerico lo puoi pulire con il vetril ma il vetril non ti fa da antistatico e, soprattutto, non lascia polisilossano sulla superficie e quindi non ha azione antigraffio.
Credevo pure io che il pronto fosse un prodotto del bigolo, troppo grasso pensavo per pulire... invece è un vero portento...
contiene:
un blando disinfettante
un profumo (e va be)
polisilossano (azione scivolante e lucidante)
un antistatico
dei blandi solventi che non mangiano le plastiche per rimuovere meglio lo sporco...
insomma un bel mix pressochè perfetto per pulire superfici lucide... riconsideralo.

ps: il pvc è in realtà pvc riverniciato in foglia quando è ancora in bobina (anche se non si vede e non si capisce) quindi per certi aspetti è da considerare alla stregua di un laccato: vietato alcool e vietati prodotti ammoniacali...