qsecofr ha scritto:

attilio befera ha scritto:[
non so neanche il tuo nome, ma mi sento di dirti, in termini amichevoli.. quello che è successo in veneto e friuli fino a qualche anno fa è stata una anomalia in positivo ... il resto non è assolutamente così. per quanto riguarda il trattamento dei lavoratori. intendiamoci. ( non per il tipo di politiche industriali)

si ma qui si parla di veneto e friuli e solo per aver detto che il lavoro grigio si fa in due con bene placido delle parti ugualmente colpevoli sono stato inondato di insulti. Volete insultare il veneto per il lavoro grigio? fatelo pure: è un vs diritto (se ritenete che la vs regione sia più meritevole****). Volete insultare Jesse per aver pagato 2000 euro in più al mese un dipendente in nero? fatelo: è un vs diritto ma ricordatevi di insultare anche chi i soldi li ha presi e non guardate sempre con l'occhio strabico.


****quindi possono parlare forse i Lombardi, + forse aosta o trento: gli altri meglio che stiano muti.

contento tu! ma ricordati che la ruota gira per tutti.

[quote="quiklip"]Scusate, non entro nel merito perchè io purtroppo ho sempre visto tanta gente lavorare in nero e non per sua scelta. E so per certo di imprenditori qui locali che avevano tutta l'attività in nero, comprensiva di dipendenti, macchinari e capannoni. Comunque credo che la verità stia nel mezzo, chiaro che il fuoribusta esentasse fa comodo anche all'operaio, però mi dici che peso reale di contrattazione ha un dipendente? Singolo? Puoi pestare i pugni sul tavolo e dire al "paron" no, ti i schei te mei de tutti in busta? Secondo te è possibile? Chi è che ha il coltello dalla parte del manico, ovvero maggiore responsabilità in questo senso? Guardiamo le cose per quello che sono, per favore. Magari 15 anni fa potevi andartene e trovare altrove dopo una settimana (a me è successo ancora 6 anni fa) però ora direi che è impossibile anche qui. Si dice sì signore e si intasca e porta a casa.

Comunque Q, io ti stimo un sacco, però ritengo che sia gravissimo scrivere come fosse una cosa normale "Se sei una ragazza, se non hai un'istruzione, certo le cose sono più difficili" (Citazione libera, che temo di aver intuito bene). Lo diamo per scontato come se fosse un male necessario, invece per chi lo vive è una tragedia. E anche se hai un'istruzione e sei una ragazza. Credo che dopo i 30 in Veneto sia più facile trovare un lavoro decente con un contratto decente per una scimmia ammaestrata che per una donna.

daccordissimo. ne sa qualcosa la mia ragazza.. 35 anni e non si trova niente di niente . salvo piccole cose partime o a progetto a 400 euro mensili. esattamente come in basilicata. pari pari.

Purtroppo queste cose succedevano un po' in tutte le regioni, non solo in Veneto, pero' devo dire che tutto ha comunque un origine: entra un privato in un negozio che vuole risparmiare a tutti i costi e ti dice che vorrebbe pagarti 'in un certo modo' per evitare l'iva del 21 che diventera' il 23 e tu non vorresti farlo, ma sai di perdere la vendita.. Quindi? Cedi e cerchi quindi di acquistare nello stesso modo.. Perche' mi chiedo: Jesse tutti quei soldi in contanti da chi li ha avuti se non dai mobilieri? Non mi sento di biasimare nessuno, era il sistema sbagliato, ora piano piano le cose stanno cambiando.. Solo l'occupazione femminile rimane la più discriminata..

archisabrina ha scritto:Purtroppo queste cose succedevano un po' in tutte le regioni, non solo in Veneto, pero' devo dire che tutto ha comunque un origine: entra un privato in un negozio che vuole risparmiare a tutti i costi e ti dice che vorrebbe pagarti 'in un certo modo' per evitare l'iva del 21 che diventera' il 23 e tu non vorresti farlo, ma sai di perdere la vendita.. Quindi? Cedi e cerchi quindi di acquistare nello stesso modo.. Perche' mi chiedo: Jesse tutti quei soldi in contanti da chi li ha avuti se non dai mobilieri? Non mi sento di biasimare nessuno, era il sistema sbagliato, ora piano piano le cose stanno cambiando.. Solo l'occupazione femminile rimane la più discriminata..

Straquoto !

A questo punto, essendo giusto punire comportamenti illeciti, sarà il caso di punire tutta la catena.
Ora le due aziende, per alleggerire la loro posizione, saranno costrette a fare i nomi dei mobilieri che hanno pagato in nero, che verranno puniti a loro volta. I mobilieri, per lo stesso meccanismo, faranno i nomi dei privati che hanno pagato in nero per saltare l'iva. Ci sarà da ridere.

Q dice delle cose magari odiose ma assolutamente vere.

Non ho altresì capito il discorso della "ruota che gira" fatto da Attilio

Quoto Lucignolo, anche se non mi vien tanto da divertirmi, vista l'emigrazione delle linee di produzione degli ultimi ventanni suppongo che questo sarà l'epilogo anche di questa storia.

Fabietty ha scritto:che questo sarà l'epilogo anche di questa storia.

Concordo, effetto domino. Una cosa di questo tipo può arrivare a toccare qualche decine di migliaia di persone: terzisti+dipendenti, produttore+dipendenti, mobiliere+dipendenti, clienti finali.

...E se la ditta resta in piedi, magari sposta le linee di produzione altrove
(nel caso specifico non so neanche se sia effettivamente possibile, eh)

Fabietty ha scritto:Q dice delle cose magari odiose ma assolutamente vere.

Non ho altresì capito il discorso della "ruota che gira" fatto da Attilio

Quoto Lucignolo, anche se non mi vien tanto da divertirmi, vista l'emigrazione delle linee di produzione degli ultimi ventanni suppongo che questo sarà l'epilogo anche di questa storia.

te lo spiego subito cosa intendo con quella frase.
per anni si è delocalizzato pensando l'occidente fosse talmente ricco da poter poi ricomprare le mercanzie prodotte all'estero( oriente). contemporaneamente qui in occidente chi non ha potuto delocalizzare ha cercato in altro modo di arricchirsi. ma l'arricchimento cos'è? è una produzione di ricchezza o uno spostamento di ricchezza?
io direi che negli ultimi anni si è verificata la seconda cosa.
si è spremuto il limone fino al midollo. ora non ci sono più soldi in giro..
quando saremmo abbastanza poveri , senza diritti sindacali, torneremo a essere competitivi. LA RUOTA GIRATA putroppo per noi contro di noi. semplicemente perchè siamo stati avari di ricchezza e abbiamo vissuto oltre le nostre capacità.
ci si è abituati a èpensare che arricchirsi a tutti i costi a scapito anche dei nosti figli sia lecito. io credo non lo sia. pensare al solo domani fa si che non si arrivi neanche alla sera. abbiamo fatto questa fine.
non c'è stato neanche il tempo di godersela la ricchezza presunta che già è andata via.

il problema serio è che ancora non si è capito che servono delle regole globali, per tutti gli stati e serve come gia detto una nuova rieducazione civile per tutti.
non sono i popoli a dettare le leggi, ma la classe dirigente. si chiama classe dirigente perchè proprio deve dirigere le politiche locali, nazionali,mondiali...

la ruota sta girando contro di noi....

Lucignolo ha scritto: Straquoto !

A questo punto, essendo giusto punire comportamenti illeciti, sarà il caso di punire tutta la catena.
Ora le due aziende, per alleggerire la loro posizione, saranno costrette a fare i nomi dei mobilieri che hanno pagato in nero, che verranno puniti a loro volta. I mobilieri, per lo stesso meccanismo, faranno i nomi dei privati che hanno pagato in nero per saltare l'iva. Ci sarà da ridere.

per quello che si dice da mesi in giro di una delle due non serve che facciano i nomi dei mobilieri.
Il problema è che anche patteggiando solo 1/10imo dei quegli importi contestati se ne andranno con assoluta probabilità a fallimento e così facendo il fisco non tira nulla, i dipendenti perdono il lavoro, i fornitori perdono il cliente ed i crediti, le banche perdono i crediti... non ci prende nulla nessuno.

Grazie Attilio, ora ho capito cosa intendi

....... indubbiamente son comportamenti da punire etc etc etc , ( e non ho alcuna voglia di partecipare alla polemica già in corso )

ma , generalizzando , e quindi non mi riferisco ai 2 casi specifici ( giusto per evitarmi la lapidazione on line ) , ci tengo a far presente che nel privato si lavora per oltre 6 mesi all'anno solo ed esclusivamente per pagare lo stato, i restanti 6 mesi scarsi servon per coprire i costi di esercizio , gli stipendi, e se ti va bene ricavarne un utile per te ... questo sia che tu sia un piccolo artigiano che una grande industria.... ( poi è ovvio che c'è anche chi ci marcia , ma non essendo il mio caso, non mi "interessa" )

Alle volte ciò che alcuni vedono come il DEMONIO altro non è che una semplice boccata d'aria per chi cerca di mandare avanti il carretto...... grande o piccolo che sia.

da ottobre l'iva passa al 23 , io mi chiedo come possa pensare "lo stato" di incamerare nuove entrate quando mi pare ovvio che un aumento dei prezzi non possa far altro che creare un ulteriore contrazione dei consumi che inevitabilmente comporta minori entrate e fa ulteriormente aumentare i prezzi in modo proporzionale ( costi di produzione, carburanti etc etc etc ) .

Non faccio altro che leggere che la lotta all'evasione ha portato entrate per non so quanti miliardi... peccato che nella stragrande maggioranza dei casi questi miliardi siano virtuali dato che dal mettere "la multa" , ad incassarla ce ne passa un pò...............

piccolo sfogo personale più o meno in tema.

archisabrina ha scritto:tutto ha comunque un origine: entra un privato in un negozio che vuole risparmiare a tutti i costi e ti dice che vorrebbe pagarti 'in un certo modo' per evitare l'iva del 21 che diventera' il 23 e tu non vorresti farlo, ma sai di perdere la vendita.. Quindi? Cedi e cerchi quindi di acquistare nello stesso modo...

straquoto con l'unica differenza che il privato non ti chiede di evitare l'iva (raramente lo fa): il privato ti chiedo LO SCONTO, e intanto gira... gira... e i negozi per accaparrarsi la vendita calano sul prezzo, sempre di più. Fino al momento in cui c'è quello che fa il prezzo più basso e che ha l'unica arma per poterlo fare: evadere. A quel punto quel margine diventa quasi un reddito d'impresa. Ho visto negozi fare al cliente il prezzo di acquisto+IVA+una piccola percentuale di trasporto e montaggio: a quel punto ecco dove si trova il margine per sopravvivere. Questo il punto di vista dal lato rivenditore. Dal lato produttore/agente le cose sono certamente diverse perchè entrano in ballo altri discorsi come le maestranze (quoto Q sul discorso che ci hanno marciato anche loro per decenni, basta vedere come si sono alzati i tenori di vita di questa categoria). Ma anche lì il discorso è tutto da vedere.
Tenete presente che da sempre lo stato ha sbandierato questi risultati clamorosi in termini di recupero e lo sta facendo ancora di più oggi. Alla fine però questi recuperi "virtuali" vengono inseriti nei bilancio di previsione dello stato come entrata X e dispone per una uscita Y. Ma l'entrata X non corrisponde mai a ciò che realmente incasserà per cui le uscite Y supereranno e di molto le entrate X e così si crea il buco statale. Esempio: ultimamente una grossa banca aveva una pendenza verso l'erario (evasione, elusione o non so che) per 1miliardo e 250milioni di euro. Si sono accordati per i 250milioni. Inutile dire che l'AD della banca è oggi un ministro...

Ricordo anche che un grosso industriale friulano del mobile, pescato 30 anni fa per lo stesso motivo, non fece altro che dare le chiavi dei cancelli alla GdF e dire "domani mattina venite voi ad aprire". Pagò una multa e fu tutto messo a posto. Salvi i posti di lavoro, salvi tutti.

Grazie paul intervento interessantissimo

Secondo me bisognerebbe smetterla con questa contrapposizione imprenditore-operaio o autonomo-dipendendente.

Nella mia famiglia e tra i miei amici vedo uno spaccato un po' di tutte le categorie e mi rendo conto di come ci sia incomunicabilità e spesso si guardi all'altro come il "nemico".

Nella realtà invece son problemi per tutti!
I dipendenti, che spesso vengono criticati e qualunquisticamente definiti come "fannulloni" vedono il loro potere d'acquisto diminuire sempre più e alcuni, eroici, sono ridotti a portare persino la carta igienica da casa (penso ad alcune maestre che conosco) perchè nelle scuole manca ormai tutto!

Gli imprenditori o i commercianti a loro volta vengono visti solo come schiavisti od evasori, mentre si devono dannare per far quadrare i conti, pagare i dipendenti ecc...e in questi ultimi mesi le notizie di tutti quegli imprenditori che si son suicidati fanno capire il dramma di quello che vivono.

Insomma, qui le vacche grasse son finite per (quasi) tutti e si dovrebbe far fronte comune, invece di puntare il dito continuamente verso le altre categorie.

Detto questo, la notizia qui è grave...e mi sorprendo nel leggere commenti di chi difende queste ditte. Tutti vorremmo non pagare le tasse, l'iva ecc...ma ci tocca. Oppure dovremmo cominciare a dire che chi ha tutto in regola e magari si danna l'anima per essere onesto, in realtà è un fesso...e non credo che questa sia la soluzione

Permettetemi un piccolo commento a latere: mi fa sorridere chi dice "compra italiano così l'indotto rimane in Italia" e poi difende nella pratica questo malaffare

Sai leelee che non ho capito e non riesco a contestualizzare le tue ultime tre righe