Facciamo quelli inquieti che non ci stanno a star fermi e apriamo un bel dibattito.
Serramenti made in Italy o di importazione?
Premessa utile e fondamentale: ho venduto prodotti italiani e conosco molto bene il mercato estero per motivi di lavoro.Pertanto la mia analisi penso si possa considerare su base certa. O per lo meno con cognizione di causa.
Parto da lontano. Parto da quando i preventivi si facevano solo per poter scrivere qualcosa. Quando il cliente non ti chiedeva da dove arrivavano i serramenti,faceva il lavoro solo sulla fiducia nel rivenditore.
Negli anni 80/90 lavoravo così. Il cliente entrava in negozio,chiedeva informazioni. Riceveva il suo preventivo enel giro di qualche giorno decideva.
Poi sono arrivati i preventivi,la crisi ed i contratti per tutelarsi,gli acconti...
Ed eccoci ad oggi: il cliente chiede preventivi a tutti. Anche dieci. Meno male che hanno inventato internet. Altrimenti quanti kilometri e quanta benzina consumata alla ricerca del prezzo migliore.
Qui però bisogna concentrarsi su cosa si intende per "prezzo migliore".
Per indole personale la qualità del prodotto è per me elemento vincolante per la scelta e la vendita di un prodotto.
Per circa 10 anni ho venduto Finstral. Qualità magari non eccelsa,ma un prodotto valido e una gamma assolutamente completa.Nessun problema nelle decine di ordini fatti.
Oggi sono stato tutto il giorno su internet a cercare un partner. Mi hanno affidato un incarico per lo sviluppo di un progetto ambizioso da parte di una società: trovare l'alternativa a Oknoplast.
Il business si è spostato nell'importazione.
Ma le differenze dove sono?Provo a schematizzare i principali elementi.
Profili
Veka,Aluplast,Gealan: produttori internazionali.Vendono in Italia come in Romania e Polonia.
Aluplast propone profili in classe M e quindi non idonei al mercato italiano,ma Veka produce anche in classe S (verificato con commerciale Veka italia e su profilo arrivato da azienda rumena)
Pertanto nella mia scelta,a parità di qualità sceglierò il produttore che utilizza profili in classe S e per il momento l'unico accertato è Veka.
Ferramenta
Molte aziende usano GU,Maico,ma ancor di più Roto. GU fa parte del gruppo WinkHaus. Poco presente sul mercato italiano e quindi difficilmente troverei ferramenta di ricambio veloce. Maico invece mi spaventa: ho visto mix di prodotti non commercializzati in Italia (serie intermedia tra Trend e Multimatic). L'unica azienda che propone una ferramenta veramente internazionale sarebbe Roto. (tra l'altro usata anche da produttori tedeschi ed austriaci)
Vetri
Il problema minore...ormai stratificati,sabbiati,acidati,basso emissivo sono prodotti internazionali.

Pertanto direi che al momento le mie ricerche sono indirizzate verso profilo Veka con ferramenta Roto.
Ma perchè dovrei andare in Romania a comprare quando in Italia ci sono parecchi produttori di serramenti di buon livello?
Fondamentalmente per l'incapacità della maggior parte dei rivenditori.
La scusa dei costi non attacca. Una fornitura media di serramenti si attesta per un appartamento di 5-6 serramenti in colore bianco si attesta su circa 4000€ (2 finestre a 2 ante,2 finestre ad 1 anta e 2 porte finestre) considerando le detrazioni del 55% il cliente investe circa 1800€. Ipotizzando una durata minima di 10 anni si parla di 180€/anno ossia 50cent al giorno.
Invece si cerca il prezzo basso per aumentare i guadagni. Peccato che alla fine il prezzo al cliente finale diventa 3000€. L'unico a guadagnarci è a questo punto il cliente finale che con 36cent al giorno si è cambiato i serramenti.
Valutiamo la situazione opposta.
Prodotto italiano. Listino 4000€ sconto 40% vuol dire per il rivenditore un utile di circa 1600€
Prodotto importazione. Listino 4000€ con sconto 58% sconto al cliente finale del 25%( tanto me lo posso permettere...) utile per il rivenditore di circa 1320€
Totale differenza per il cliente finale - 1000€. Totale differenza per il rivenditore circa 280€
Quindi il vero affare lo fa chi compra e non chi vende.
Ma in realtà ci perde anche chi compra. Minori utili = minor assistenza (fortunatamente non sempre)
La vendita basata solo sul minor prezzo per me va bene solo se il bene è IDENTICO (televosore,cellulare,automobile),ma non per i serramenti dove le variabili da considerare sono veramente molte (assemblaggio,ferramenta,posa in opera,competenze tecniche etc etc)
Ciononostante tutti corrono a cercare prodotti che arrivano dall'est.
Sto facendo una valutazione ad ampio raggio. Non mi hanno imposto nulla,solo il fatto che il prodotto sia di alta qualità.
Qui nasce il problema. I dati in mio possesso sono abbastanza tristi. Meno del 10% delle aziende estere soddisfano al momento i miei parametri. Tra Polonia,Romania e Bulgaria ci sono centinaia di produttori. Pochi però sono in grado di proporre prodotti di qualità. Questo mi viene confermato da collaboratori di origine rumena. La soluzione avrebbe un costo moderato.Circa 4milioni di euro e si potrebbe creare da zero una produzione.
Capisco la diffidenza dei produttori nazionali che scrivono sul forum. Li provoco,ma condivido i loro valori.
Io mi definisco uno sciacallo che sfrutta la povertà altrui per trarne vantaggio. Triste,ma efficace.
Ho un sogno.Trovare un prodotto italiano valido a prezzi ragionevoli per contrastare il mercato dell'est. Ma un prodotto italiano VERO. Prodotto in Italia da italiani.
Purtroppo non posso cambiare la mentalità dei rivenditori italiani,ma posso garantire che i pochi che resistono alla tentazione della vendita facile,stanno comunque lavorando grazie alla loro capacità di rivenditore.
Posso però dire,a favore delle aziende che arrivano dall'est, che i ritmi di lavoro sono decisamente più alti.
Chi produce bene lo fa sia in Italia che all'estero.
Chi produce male lo fa all'estero,ma anche in Italia.
Buon divertimento...e scusate per la lungaggine...

Hai dimenticato Siegenia tra i produttori di ferramenta, io ho un fornitore comodo, ma non so quanto sia diffusa nella penisola.

Il ragionamento sta in piedi, come ho già detto da altre parti non capisco l'esigenza del 25% di sconto al cliente finale, se stai vendendo un prodotto importato di qualità. Anche perchè il cliente finale, nel momento in cui ha 8 preventivi a 4000 euro e 2 preventivi a 3000 euro, comunque a volte va da chi gli aveva dato più fiducia, solo che a quel punto rogna all'infinito perchè è convinto di poter arrivare a 3000 euro sul preventivo.
Sappiamo tutti che le piccole ristrutturazioni hanno una quantità di imprevisti da cui tutelarsi (motivo per cui fare il 25% di sconto a priori non ha senso). Altro discorso si potrebbe fare per le grosse forniture sul nuovo, dove è anche più semplice ridurre il numero di tipologie e dimensioni. Però a quel punto subentrano problemi come la gestione di cantiere e soprattutto i pagamenti.

Non so, questa rincorsa al prezzo mi sembra perversa. Perchè non offrire un prodotto di importazione di livello superiore (una serie da 80-82 mm) ad un prezzo di poco superiore ai 4000 euro? Ci guadagnerebbero il rivenditore ed il cliente finale.

gigiotto ha scritto:Purtroppo non posso cambiare la mentalità dei rivenditori italiani,ma posso garantire che i pochi che resistono alla tentazione della vendita facile,stanno comunque lavorando grazie alla loro capacità di rivenditore.

gigiotto come al solito nel finale mi piaci sempre

secondo me é questo il punto di forza dell'Italia,
che sarebbe da difendere...

Si, ma qualcuno mi spiega la differenza di prezzo tra prodotto nazionale e prodotto importato?
Non mi dite la manodopera diretta di produzione, perchè la sua incidenza è minima: in impianti ben automatizzati le differenza sono di qualche euro al mq (ma pochi pochi); è lo stesso motivo per cui le porte interne non arrivano dall'estero.
Io qualche idea me la sono fatta:
- frammentazione della produzione nazionale che quindi ha poco o nullo potere d'acquisto nei confronti di vetrerie (anche loro frammentate) e distributori
- cartello tra i produttori di ferramenta (che hanno da poco ricevuto una salatissima contravvenzione europea)
- aiuti di stato (leggi zone franche) nei paesi di produzione
- costi di assistenza nulli (piacerebbe anche a me dimenticarmi del carico, ogni volta che il camion lascia lo stabilimento)
- pagamenti pronti e sovente in anticipo (chi lavora con le imprese sa bene a cosa mi riferisco : 120 d.f.f.m.(f) : 120 giorni data fattura fine mese (forse) ; dove il (forse) ti mette a rischio il capitale, non solo gli interessi).
Il rivenditore che non applica al prodotto importato gli extra costi che gli vengono affibbiati (interessi e assistenza in primis) è destinato a saltare al primo casino.
Il rivenditore che non si accorge che marginare la stessa percentuale su un costo iniziale inferiore, alla fine non gli assorbe tutti i costi, è destinato a fallire appena qualcuno gli frega tre ordini.
IMHO, naturalmente

salvo72 ha scritto:Si, ma qualcuno mi spiega la differenza di prezzo tra prodotto nazionale e prodotto importato?
Non mi dite la manodopera diretta di produzione, perchè la sua incidenza è minima: in impianti ben automatizzati le differenza sono di qualche euro al mq (ma pochi pochi); è lo stesso motivo per cui le porte interne non arrivano dall'estero.

Esempio pratico:
il rapporto costi avviamento Italia-Romania è di circa 3 a 1. Un operaio specializzato costa circa 450€ al mese tasse e contributi compresi. La tassazione si aggira intorno al 20%. Di conseguenza i costi da dover ammortizzare sono molto più bassi. In pratica 1000mq di azienda con 25 dipendenti in Italia ti costa circa 1000€/mq e almeno 2000€/mese per dipendente (valore decisamente basso) per un totale di1.050.000€ come investimento iniziale.Escludo macchinari e profili ipotizzando costi uguali.
In Romania per le stesse cose spendi circa 510.000€ quasi la metà. Pertanto i costi iniziali sono ben differenti.
I costi di manutenzione e gestione ovviamente sono proporzionati. L'incidenza di tutto ciò per un produttore medio trasforma il prezzo del lavorato in maniera considerevole

Io qualche idea me la sono fatta:
- frammentazione della produzione nazionale che quindi ha poco o nullo potere d'acquisto nei confronti di vetrerie (anche loro frammentate) e distributori

Poco rilevante

- cartello tra i produttori di ferramenta (che hanno da poco ricevuto una salatissima contravvenzione europea)

Idem
- aiuti di stato (leggi zone franche) nei paesi di produzione

- costi di assistenza nulli (piacerebbe anche a me dimenticarmi del carico, ogni volta che il camion lascia lo stabilimento)

Dipende. Ci sono aziende che rifanno i serramenti su richiesta come le aziende italiane...

- pagamenti pronti e sovente in anticipo (chi lavora con le imprese sa bene a cosa mi riferisco : 120 d.f.f.m.(f) : 120 giorni data fattura fine mese (forse) ; dove il (forse) ti mette a rischio il capitale, non solo gli interessi).

Non mi sento di colpevolizzare chi riesce a farsi pagare come vuole lui....

Il rivenditore che non applica al prodotto importato gli extra costi che gli vengono affibbiati (interessi e assistenza in primis) è destinato a saltare al primo casino.
Il rivenditore che non si accorge che marginare la stessa percentuale su un costo iniziale inferiore, alla fine non gli assorbe tutti i costi, è destinato a fallire appena qualcuno gli frega tre ordini.
IMHO, naturalmente

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premesso che quoto quanto postato da salvo.

Io sono un po una voce fuori dal coro.

chi mi conosce sa cosa faccio, e sa che i rivenditori che importano dall'estero non mi fanno paura (rapporto qualità prezzo che non sta in piedi).

Perchè mi accanisco invece un po con chi vende questi prodotti?
Per il semplice fatto che celano al cliente la realtà, non spiegano che vendono prodotti importati dall'est europa e che costano nella realtà molto meno dei prodotti nazionali (ed è indiscutibile) ma cercano di circuire il cliente dicendo che sono prodotti tedeschi (peccato che di tedesco generalmente c'è solo la marca del profilo, neppure il profilo).

detto ciò mi astengo da ogni ulteriore commento.

Piano piano iniziano a venir fuori le cosette...
Un rivenditore corretto non dovrebbe nascondersi dietro l'anonimato del prodotto.
Quando facciamo la spesa non compriamo prodotti senza marca (frutta e verdura esclusi),perchè farlo sui serramenti?
Io non comprerei da un rivenditore che nasconde il marchio,anche se arriva dalla Bugaria,Romania,Moldavia o Cina. Mi sembra un mio diritto conoscere ed esser adeguatamente informato su cosa sto comprando.
Profilo tedesco vuol dire tutto e niente. Alcuni rivenditori sono convinti che anche Finstral sia tedesca o al massimo austriaca...
Sulle qualità dei prodotti d'importazione mi sono già espresso,ma su quelli nazionali non ancora... soprattutto gli isolani "imieisonoimigliori"
In Italia ci sono ottimerealtà,ma anche piccoli artigiani convinti che per fare serramenti basti poco.
Purtroppo così non succede.Ci vogliono macchinari costosi,spazi,magazzini.
Qualche settimana fa cercavo un coprifilo per un conoscente.Chiamato l'assemblatore grosso vicino a casa mi rispondono che non hanno in casa il prodotto. Nota bene:si trattava del profilo utilizzato per la costruzione dei cassonetti. Come può competere sul prodotto quando non dispone di un elemento comune?
Cosa deve offrire un produttore per esser interessante?

La questione costi è lunga: mi propongono finestre ad 1 anta (bianco in massa, compreso vetro e maniglia) a 94 euro più spese di spedizione, usando i profili Kbe con cui lavoravo un paio d'anni fa, e che quindi conosco. Se è vero, posto che qualcosa ci guadagneranno su quei 94 euro, con il solo costo dei profili e degli accessori io sono già oltre quella cifra. Mi fa pensare che chi vende profili e accessori fa politiche diverse a seconda del paese. Oppure in quei paesi prendono talmente tanti incentivi europei da potersi permettere di vendere in perdita pur di tenere aperta la produzione e continuare ad incassare gli incentivi e ripianare il tutto a fine anno.

@gigiotto: i serramenti devono essere marcati dal soggetto che li immette sul mercato comunitario, quindi dal produttore (se è in un paese CEE) o dall'importatore: la provenienza è quindi nota. Mettere in commercio serramenti NON marcati è reato (frode in commercio); comprare serramenti NON marcati è reato; pagare serramenti privi di marcatura è stupido.

Salvo, non so nelle tue zone, ma qui sono pochi quelli che chiedono le etichette CE.
Sono molti di più quelli che chiedono il pagamento "diretto"

Questo solo per dire che se uno non ha scrupoli, vende con tranquillità prodotti non a norma.

anche se sono a norma le etichette vengono consegnate con oppure dopo degli infissi, e solo a quel punto si scopre la provenienza.

Zand ha scritto:Salvo, non so nelle tue zone, ma qui sono pochi quelli che chiedono le etichette CE.
Sono molti di più quelli che chiedono il pagamento "diretto"

Questo solo per dire che se uno non ha scrupoli, vende con tranquillità prodotti non a norma.

Dalle mie parti cosi' lavora il 98% dei falegnami....taaaacci loro!!

vabbè... mi quoto ...

PAGARE SERRAMENTI NON MARCATI (direttamente o con fattura) E' STUPIDO

Nessuno potrebbe mai farti causa per ottenere il pagamento di qualcosa che non potrebbe essere venduto.

... e se qualcuno ci provasse, rischierebbe di trovarsi il giudice che gli impone di RITIRARE DAL COMMERCIO tutto quanto installato da 1.2.2010 ...

Si, ok, su questo siamo tutti d'accordo.
Partendo dal presupposto che i serramenti siano a norma, Gigiotto poneva l'attenzione su fatti diversi:
- si possono trovare prodotti d'importazione (e quindi ad un prezzo assolutamente basso) marchiati CE e di qualità indiscutibile (mescole, spessori, accessori, vetri, finiture, certificati, assistenza, ecc.)?
- viceversa, si possono realizzare in italia prodotti di alto livello ad un prezzo simile a quelli d'importazione?

Io, che sono un piccolo produttore, in questo momento potrei avere la tentazione di ordinare all'estero i serramenti più "standard" e limitarmi a produrre solo i pezzi particolari.

Si, potresti averla.
E, a patto di trovare un'azienda che usi gli stessi prodotti, potrebbe essere una buona idea, perchè assommeresti la flessibilità di una produzione in loco ai prezzi di una produzione di serie.
Devi solo fare bene i conti sul mancato utilizzo degli impianti che cmq devi ammortare. Diciamo che è una soluzione da prendere in considerazione in presenza di aumenti dell'attività, prima di pensare a qualsiasi ulteriore ampliamento del parco macchine: poche, economiche e flessibili ti saranno piu' utili che molte specializzate ed efficientissime (ma ferme).