Ungiornodifinestate ha scritto:Ragazzo, rileggi bene!
Io ho fatto una battuta a rena! era evidentemente una battuta con l'emoticons che ride, in ogni caso avevo quotato rena.
Dopo di che sei partito tu con illazioni nei nostri confronti, almeno permetti che ti si esponga il nostro pensiero?

Ho riletto. Evidentemente portiamo occhiali da lettura diversi. Rena ha fatto affermazioni pesanti, e tu anziché rimbrottarla hai scritto una battuta cretina. Io, che sono un vecchio politico, che ho dedicato molti anni alla politica (quand'ero giovane e forte) e che tuttora credo che la politica sia un'arte sublime, mi sono piuttosto incappellato. Eppure non mi sembra di avere scritto cose offensive. Soprattutto, non ho spacciato le mie opinioni per verità scolpite nella pietra, e a chi ha voluto confutare il mio pensiero ho aperto le porte, e lo sono stato ad ascoltare. Ho ammesso i miei errori di valutazione e sono ancora qui ad aspettare che qualcuno dei signori serramentisti mi spieghi a cosa sono serviti, secondo lui, anni e anni di detrazioni di tutto rispetto. Perché un consumatore di birra non ha potuto godere per dieci anni un bonus del 65%? Perché non ne hanno potuto godere i consumatori di Viagra? Le aziende produttrici di birra e di Viagra potrebbero pure lamentarsi con quelle "quattro teste di czz che sono al governo" (sic!) per avere sempre e solo favorito i serramentisti. O no?
Comunque, se anche solo per un attimo smetti di dar retta alle mie divagazioni e smetti di caricare a testa bassa in difesa della categoria e mi spieghi dove sbaglio, nel merito, ti ringrazio. Se mi dici per esempio sinceramente la tua opinione su questi temi, che sono per me rilevanti (anche politicamente): gli incentivi hanno inciso sulle pratiche illegali, sul lavoro in nero, sull'evasione fiscale? in che misura, in modo sensibile oppure soltanto in maniera superficiale? E per quanto riguarda il settore in generale, dove sarebbe secondo te il mondo del serramento oggi se non ci fossero stati anni e anni di incentivi?

Ungiornodifinestate ha scritto:Salvo ha risposto educatamente perchè non chiamato in causa...

Salvo ha risposto nel merito perché la provocazione nel mio scritto era solo una patina superficiale, e sotto magari c'erano delle questioni meno immaginarie di quanto ti piace far credere.

Ps: a proposito, grazie per il "ragazzo". Lo usi in maniera denigratoria , ma quando uno arriva a una certa età ha sempre piacere nel sentirsi appellare in questo modo

rena ha scritto:ho mal di testa, non c'ho capito nulla. di che si parlava? di detrazione fiscale o di guadagno?

rena, ti stimo molto ma qui devo dire che mi hai fatto proprio imbufalire. Prendersa con i politici è davvero come sparare contro la croce rossa, ormai. Mi spieghi dove starebbe il divertimento?

eliosurf ha scritto:Poi non ho capito l'utilità di gonfiare i prezzi.

I prezzi li fa il mercato, se uno gonfia i prezzi acquisterà da un'altra parte.

Se una DDK di colore X in una certa zona va sui 500 euro a parità di caratteristiche è inutile cercare di venderla a 600 nessuno te la compra.

Elio, se non hai capito quale utilità possa avere l'aumentare i prezzi, non ti posso aiutare. Quando affermi che "i prezzi li fa il mercato", in un mercato irrorato da anni di incentivi di importo elevatissimo, temo tu abbia perso per un attimo il senso della realtà. Se una DDK gialla con gli incentivi riesci a venderla a 500 euro, magari senza incentivi vendi solo la DFG blu a 300. Pensaci.

mamma santina ha scritto:

rena ha scritto:ho mal di testa, non c'ho capito nulla. di che si parlava? di detrazione fiscale o di guadagno?

rena, ti stimo molto ma qui devo dire che mi hai fatto proprio imbufalire. Prendersa con i politici è davvero come sparare contro la croce rossa, ormai. Mi spieghi dove starebbe il divertimento?

scusa ma non me la prendo certo con bravi sindaci o governatori che si fanno il "censured" tutti i giorni con problemi enormi, ma non venirmi a dire che devo elogiare quella marmaglia che abbiamo da anni al governo, mai eletta da nessuno e che sta passando il tempo da anni a parlare di legge elettorale e di ius soli, e di coalizioni e inciuci, di partiti e partitini, ecc.
e per dirci se ci sarà o no una detrazione, o un'incentivo gli servono 6 mesi.

Sei libera di pensarla come vuoi, ma tra "non elogiare" e "insultare pesantemente" ce ne passa. E, al di là delle valutazioni singolari sui "mai eletti da nessuno" (sei sicura che siano degli abusivi? d'accordo che siamo in epoca populistica, e che le forme della delega sono in forte ribasso tra i retori della cosiddetta "democrazia diretta", ma ti assicuro che siamo ancora in pieno dentro una democrazia rappresentativa - per fortuna. E che il Governo del paese è legittimamente in carica ).
Chiarito questo, siamo proprio sicuri sicuri sicuri che una legge che regolarizzi lo status dei nati in Italia da genitori immigrati, o una legge con cui si eleggono i nostri rappresentanti in Parlamento (per fortuna non si elegge direttamente il Presidente del Consiglio - non ancora) siano meno importanti del conoscere con qualche giorno di anticipo quali saranno le detrazioni sugli infissi nel 2018? Capisco che siamo in una ben determinata sezione del forum, ma perché non rendersi conto che nel mondo ci sono anche esigenze diverse, e magari più urgenti?

Per tornare agli incentivi, non è semplicissimo trovare dati. Il Cresme stima che nel periodo di durata degli incentivi i vantaggi di tutto il comparto serramenti siano stati dell'ordine dei 10 miliardi di euro.
Per un'altra fonte (non ricordo di preciso la sigla, l'associazione dei produttori di serramenti in metallo) le stime fatte sul 2016 (con riferimento ai dati del 2015) parlano di un settore che cresce (cresceva) di un 2/3%, e calcolano che senza la spinta degli incentivi potrebbe esserci (avrebbe potuto esserci) un regresso valutabile tra il 6 e l'8%.

mamma santina ha scritto:Sei libera di pensarla come vuoi, ma tra "non elogiare" e "insultare pesantemente" ce ne passa. E, al di là delle valutazioni singolari sui "mai eletti da nessuno" (sei sicura che siano degli abusivi? d'accordo che siamo in epoca populistica, e che le forme della delega sono in forte ribasso tra i retori della cosiddetta "democrazia diretta", ma ti assicuro che siamo ancora in pieno dentro una democrazia rappresentativa - per fortuna. E che il Governo del paese è legittimamente in carica ).
Chiarito questo, siamo proprio sicuri sicuri sicuri che una legge che regolarizzi lo status dei nati in Italia da genitori immigrati, o una legge con cui si eleggono i nostri rappresentanti in Parlamento (per fortuna non si elegge direttamente il Presidente del Consiglio - non ancora) siano meno importanti del conoscere con qualche giorno di anticipo quali saranno le detrazioni sugli infissi nel 2018? Capisco che siamo in una ben determinata sezione del forum, ma perché non rendersi conto che nel mondo ci sono anche esigenze diverse, e magari più urgenti?

Ancora una volta hai dimostrato che a te interessa la polemica politica, sarebbe giusto tornare in Topic, per cortesia.

mamma santina ha scritto:Per tornare agli incentivi, non è semplicissimo trovare dati. Il Cresme stima che nel periodo di durata degli incentivi i vantaggi di tutto il comparto serramenti siano stati dell'ordine dei 10 miliardi di euro.
Per un'altra fonte (non ricordo di preciso la sigla, l'associazione dei produttori di serramenti in metallo) le stime fatte sul 2016 (con riferimento ai dati del 2015) parlano di un settore che cresce (cresceva) di un 2/3%, e calcolano che senza la spinta degli incentivi potrebbe esserci (avrebbe potuto esserci) un regresso valutabile tra il 6 e l'8%.

Innanzitutto gli incentivi hanno varie finalità, che non sono solo il guadagno degli operatori del settore ma anche la salvaguardia dei posti di lavoro.

Poi allora se a te da fastidio la profusione di fondi per drogare il mercato del lavoro allora chissà che pensi del Job-Act che in termini di decontribuzione è costato circa 18 miliardi allo stato, il tutto per 4 posti di lavoro che termineranno alla fine del periodo contributivo.

I vantaggi sono stati ovvi e innegabili.
Quantificarli è assai più arduo.
Dai dati enea, ad esempio, emerge che i provvedimenti hanno avuto un notevolissimo impatto al centro nord e scarsissimo al sud; evidentemente al sud fa troppo caldo perchè si percepisca la necessità di risparmio energetico.
Sempre dai dati enea, emerge che ci sono state sicuramente situazioni di prezzi gonfiati (vedi campania 2009 addirittura esclusa dai totali per evitare l'inquinamento dei dati).
Però concordo con Elio che il mercato ha funzionato e non si sono avute clamorose distorsioni; certo, in molte zone i serramenti più economici sono finiti fuori mercato che di conseguenza si è spostato su prodotti più cari. Nulla a che vedere, per esempio, con la follia dei Conti Energia, dove tutti i costruttori d'Europa vendevano solo in Italia i loro pannelli FV perchè qui, con gli incentivi ventennali, si spuntavano prezzi molto più alti che in tutti gli altri mercati.

A Rena, che continua a invocare un provvedimento che andrebbe contro gli interessi del settore, che andrebbe contro la logica dell'incentivo e che non si puo' tecnicamente fare, non so cosa dire. Posso solo sperare che non gli diano retta.

Ps. circola in qs giorni un accorato appello delle Associazioni di settore tutte, per il mantenimento del 65.
Se qualcuno vuol perdere il tempo e si legge anche l'allegato tecnico, troverà un mirabolante calcolo del 'vero_risparmio_energetico', basato sul presupposto che i nuovi serramenti siano stagni e che pertanto si azzerino i ricambi d'aria: ecco, è il tipo di ragionamento che sta rendendo invivibile gli alloggi di vecchia concezione dove si sostituiscono i soli serramenti; io non commento; mi limito anche qui a sperare che ENEA non gli dia retta e continui a calcolare i risparmi solo sulla trasmittanza, partendo dal presupposto che l'utente sia più interessato alla salute che agli ultimi spiccioli.

@ salvo: sì, ho letto anch'io da varie parti la storia di modificare i calcoli tenendo conto delle infiltrazioni d'aria. Purtroppo a livello tecnico non avrei saputo dire se è una cosa sensata o meno, ma ho colto il tuo punto di vista

@ ungiorno di fine estate: a me interessa sempre il dibattito politico, questa è una mia "deformazione professionale" e è un dato di fatto. In questo caso particolare, tuttavia - vorrei fartelo notare per l'ennesima volta - mi sto anche sforzando di portare avanti un confronto sui temi in topic. Purtroppo trovi sempre il modo di sgaiattolare via ... sarà che non ti interessa approfondire troppo. O forse non ti conviene, chissà.
Un saluto

mà... ho preso della femmina, da un presumo sostenitore del governo che sicuramente approva che qualsiasi persona che arriva in italia è una risorsa, tanto da spenderci più tempo che dei veri problemi di noi italiani.
molliamola quà...e anzi potete cancellare tutto il topic, tanto di quello che si doveva parlare non c'è scritto nulla.
vado a lavorare, visto che a giorni ho svariate migliaia di euro da pagare di l'iva e l'imps, che poi serviranno a mantenere i privilegi e le pensioni d'oro .

Sostenitore del Governo mi sembra un po' eccessivo... certo l'idea che qualcuno possa pensarla diversamente da me non mi fa immediatamente concludere che quel qualcuno sia una testa di cazz
Sorvolo, qui proprio per carità di patria, sui problemi di noi italiani e concludo chiedendo umilmente scusa per l'errore commesso. Ma rena non è un bellissimo nome di donna?

salvo72 ha scritto: Ps. circola in qs giorni un accorato appello delle Associazioni di settore tutte, per il mantenimento del 65.
Se qualcuno vuol perdere il tempo e si legge anche l'allegato tecnico, troverà un mirabolante calcolo del 'vero_risparmio_energetico', basato sul presupposto che i nuovi serramenti siano stagni e che pertanto si azzerino i ricambi d'aria: ecco, è il tipo di ragionamento che sta rendendo invivibile gli alloggi di vecchia concezione dove si sostituiscono i soli serramenti; io non commento; mi limito anche qui a sperare che ENEA non gli dia retta e continui a calcolare i risparmi solo sulla trasmittanza, partendo dal presupposto che l'utente sia più interessato alla salute che agli ultimi spiccioli.

Io credo sia serio interporre una differenza di aliquota per le detrazioni in maniera che quella del risparmio energetico sia più conveniente!

Ungiornodifinestate ha scritto:
Io credo sia serio interporre una differenza di aliquota per le detrazioni in maniera che quella del risparmio energetico sia più conveniente!

Io credo sarebbe più serio correlare l'aliquota al risparmio energetico, giusto per non trovarci a finanziare interventi con costi esorbitanti per risparmi minimi.

Ma, a parte questo, ho già detto che la cosa più seria sarebbe togliere il comma H, che riguarda il Risparmio energetico, da un decreto del 1996 relativo alle manutenzioni e alle ristrutturazioni, che è stato abbondantemente superato dalle leggi specifiche per questo argomento.
Cosi facendo, la distinzione verrebbe automatica.

Correlare la detrazione al risparmio energetico sembra corretto anche a me, in più metterei (o meglio lascerei, se non ho capito male attualmente è presente) un plus di vantaggi fiscali a favore dei condomini (oltre alla massima possibile semplificazione dell'iter burocratico).
A parte che poi nei condomini il discorso mi sembra davvero molto complesso. Faccio un esempio concreto (un esempio a caso ): nel mio condominio hanno finalmente messo le valvole per contabilizzare i consumi termici di ogni appartamento (riscaldamento ovviamente centralizzato). Per il calcolo di una frazione della quota, quella basata sui "millesimi termici", o non so come hanno chiamato questa nuova suddivisione delle spese condivise, i tecnici hanno fatto calcoli che hanno riguardato i SOLI interventi effettuati sulle parti comuni. Io, e altri che come me hanno messo nuovi serramenti e doppi vetri, non godiamo di nessun vantaggio, come se fossimo rimasti alle vecchie finestre tutte fessurate. Oltre al fatto che essendo un palazzo di "non recentissima" edificazione, diciamo così, ci vorrebbe davvero un bel cappotto per dare completezza agli interventi parziali che ogni inquilino riesce a farsi singolarmente. I serramenti nuovi sono senz'altro una cosa buona, ma non bastano.

Si, è vero, per quanto riguarda la quota di consumi involontari ci si riferisce alla potenza teoricamente consumata dall'edificio 'come era' e non 'come è'.
Tecnicamente sarebbe stato assai complesso fare diversamente e, oltretutto vi avrebbe comportato un ricalcolo ogni volta che un condomino fosse intervenuto anche solo su una finestra.
Costo non correlato all fabbisogno di giustizia, se mi passi il termine.

In ogni caso, pur nell'ingiustizia, tieni conto che con questo criticabile metodo si contabilizza solo una parte dei costi, forse il 20%, mentre il resto è contabilizzato a consumo.
Inoltre, a voler fare i pignoli, questa quota è relativa alle dispersioni dell'impianto, che ci sono per assurdo anche se tu non consumi nulla, perchè dipendono dalle dispersioni dei vari montanti e quindi sono legate, se vuoi, al fatto che il tuo appartamento è li, in quell'edificio fatiscente.

Sì dai, fatiscente mi fa più venire in mente le baracche di Ostia che ho visto in questi giorni nei vari servizi sul picchiatore/ariete fascista, comunque è vero che il condominio in cui risiedo non è una reggia