Cari amici,

anche se non lo sapete vi stalkero da un bel pò, e colgo l'occasione per ringraziarvi tutti per l'esperienza che mi avete trasmesso con i post e le risposte nel forum.

Era da qualche tempo che volevo cambiare gli infissi, in legno, anni 70 con doppia finestra in alluminio a doppia guarnizione applicata negli anni 80 a causa del traffico.

La doppia finestra andrebbe via per far posto alle grate, che di questi tempi non guastano e i vecchi infissi in legno, non reggendo minimamente la pressione sonora del traffico ormai fuori controllo ( Roma ) andrebbero sostituiti.

Per farla breve:

- Notissimo rivenditore Finstral, di cui fra l'altro mi sono già servito con ottimi risultati ma non per le finestre. La loro soluzione è di lasciare il vecchio telaio in legno e applicare la nuova finestra. Non fanno minimamente cenno al fatto che perderei parecchi centimetri di luce. ( Furboni !!! ) Vengo limitato sulla scelta del profilo ( al più 72 mm ) per evitare "problemi in fase di posa". ( Comodo !!! )

- Notissimo rivenditore Internorm. Molto più professionale, segnala subito che applicando i nuovi infissi sul vecchio telaio si perde luce e me la quantifica al mm, è disposto a rimuovere parte del vecchio telaio per guadagnare un paio di cm ma non a smurarlo del tutto. Nessuna limitazione sulla scelta del profilo. Comprende al volo che il mio edificio è di fronte a una strada trafficatissima e che è necessario isolare acusticamente il cassonetto dell'avvolgibile.

Premesso che la ricerca va avanti e forse coinvolgerò un muratore/ditta, la domanda che vi faccio è questa. E la faccio a degli esperti. Abbiamo capito che riciclare il vecchio telaio è il modo di sostituire gli infissi preferito dai posatori per tanti motivi. Quanto è realisticamente peggiore il risultato di una posa fatta in questa maniera da una fatta smurando il vecchio telaio tendendo conto di un'esperienza media del posatore ?

Grazie.

Non te lo sa dire nessuno, perchè nessun posatore va in giro col fonometro per registrare, cantiere per cantiere, quanto sia meglio l'una o l'altra soluzione, sotto il profilo acustico.
Si puo' fare qualche stima sulla prestazione termica, perchè è un calcolo, non una misura.
Capisci da solo che dire 'tenere il vecchio telaio' vuol dire abbracciare situazioni che vanno da un telaio in legno ancora integro, senza spifferi laterali, murato ancorato con 10cm di malta pesante a presa rapida, a situazioni con telai appena stuccati di intonaco, dietro alla quale trovi carta di giornale (si faceva, si faceva).
Se hai il classico cassonetto anni 80, sappi che ogni 'riempimento termoacustico' non porterà il cassonetto ad essere migliore del serramento; per cui, se hai due fiches da giocare, puntale tutte sul cassonetto e cambialo in modo radicale.

Grazie della risposta.
In realtà non ho un classico cassonetto, ho un vano avvolgibili in muratura su tutti i lati chiuso da un celino in legno sul lato inferiore.

Aggiungo una cosa: i posatori/venditori hanno a disposizione il sopralluogo per valutare i vecchi infissi e quindi il vecchio telaio murato per decidere se tenerlo o meno.
Se poi, per motivi di velocità/costi/standardizzazione/pulizia/rumore vogliano sempre e comunque tenerlo senza difatto offrire mai al cliente altre alternative, come l'installazione di un nuovo monoblocco o telaio è un'altra cosa.
Faccio riferimento ad esempio a questo video informativo ( di Finstral ) ma vale per tutti ( in fondo alla pagina):

https://www.finstral.com/it/finestre-e- ... e/4-0.html

Peonio ha scritto:Aggiungo una cosa: i posatori/venditori hanno a disposizione il sopralluogo per valutare i vecchi infissi e quindi il vecchio telaio murato per decidere se tenerlo o meno.

Forse mi sono espresso male, ma proprio questo volevo intendere: che un posatore puo' vedere, bussare, sondare e rendersi conto della effettiva situazione.
Noi, qui sul forum, alla tua domanda 'quanto è migliore questo o quello?' senza vedere di fatto cosa ci sta sotto, cosa possiamo rispondere?

Quanto al video, lascio i commenti agli altri.

Ok, pongo la domanda in maniera diversa.

Considerando un infisso in legno mediamente tenuto in un edificio ben costruito con una buona/media muratura dei controtelai che non siano affetti da gravi difetti di posa come quelli che hai citato ( materiali non idonei tipo carta di riempimento ecc.. ) quali e se ci sono miglioramenti del risultato finale in termini di stabilità, trasmittanza, durata, abbattimento, risultato estetico con una posa a regola d'arte di un nuovo controtelaio o di un monoblocco che vi vengono in mente dalla vostra esperienza in un caso generale. Oppure se è un opzione da riservare solo in casi particolari con gravi problemi.

Esplicito anche, a questo punto il motivo del post e della domanda: mi sembra di capire che ci sia una "fazione", sebbene minoritaria, totalmente contraria a priori al mantenimento del vecchio telaio, sia in buone che in ottime che in pessime condizioni. Invece leggo sui depliant di informazione dei maggiori produttori che, chi più chi meno garantisce un super-risultato in un'ora/finestra senza lavori di muratura, lasciando tutto pulito e tenendo il vecchio telaio senza smurarlo e senza accennare a nulla sulla stato del telaio. Vi chiedevo un parere in questo senso.

Spero di essere stato più chiaro.

Ma di che zona climatica stiamo parlando?
Umida?
Secca?

In liguria dove vivo io, zona C, calda e secca esistono serramenti in alluminio a taglio freddo montati oltre 30 anni fa (allora si montavano quelli, ora è tutta un altra storia) su vecchi telai in legno, si perdevano 10 cm. di passaggio e stop, ne sono state installate a tonnellate.

Dopo 30 anni il 99% di quei clienti ti dirà che non è mai passata una goccia d'acqua, un filo d'aria e che sembrano ancora nuovi! una volta smontati poi in rari casi casi si trova formazione di muffa.

Lo stesso serramento montato ad esempio in piemonte in zona climatica F, fredda ed umida sarebbe stato una catastrofe.

Non si può stabilire uno standard, bisogna valutare caso per caso, in base a questo poi decide il tipo di materiale per i serramenti ed il tipo di posa.

Peonio ha scritto:Aggiungo una cosa: i posatori/venditori hanno a disposizione il sopralluogo per valutare i vecchi infissi e quindi il vecchio telaio murato per decidere se tenerlo o meno.
Se poi, per motivi di velocità/costi/standardizzazione/pulizia/rumore vogliano sempre e comunque tenerlo senza difatto offrire mai al cliente altre alternative, come l'installazione di un nuovo monoblocco o telaio è un'altra cosa.
Faccio riferimento ad esempio a questo video informativo ( di Finstral ) ma vale per tutti ( in fondo alla pagina):

https://www.finstral.com/it/finestre-e- ... e/4-0.html

Ecco, uno che di mestiere fa altro nella vita e guarda questo video rimane entusiasta, quando poi lo guarda uno che invece questo mestiere lo fa da una vita si fa una bella risata!

1- Il video ha chiaramente una regia ed una predisposizione dell'ambiente, insomma si vede chiaramente che è uno spot.
2- Quale sarebbe il sistema inventato da Finstral per la sovrapposizione del telaio? con l'alluminio abbiamo quel coprifilo integrato nel telaio di varie misure e fino a 70 mm. e lo abbiamo almeno da 40 anni.
3-A tal proposito mi piacerebbe vedere come opererebbero con una finestra installata a filo intonaco interno dove in molti casi per coprire non basta nemmeno quello da 70 mm.
4- Quella sega a nastro nel 60% dei casi non la possono usare, e nel 100% dei casi in cui è presente un avvolgibile.
5- Se invece della sega a nastro ne usava una a gattuccio poteva rimuovere completamente quella traversa sotto tagliandola ai 2 lati, guadagnando 5 cm. di luce.

Però almeno per me un significato quel video lo ha, mettere in bella mostra tutta la fuffa che viene spacciata per oro.

Ti ringrazio delle risposte, abito comunque in zona climatica D in città.

In liguria dove vivo io, zona C, calda e secca esistono serramenti in alluminio a taglio freddo montati oltre 30 anni fa (allora si montavano quelli, ora è tutta un altra storia) su vecchi telai in legno, si perdevano 10 cm. di passaggio e stop, ne sono state installate a tonnellate.

Dopo 30 anni il 99% di quei clienti ti dirà che non è mai passata una goccia d'acqua, un filo d'aria e che sembrano ancora nuovi! una volta smontati poi in rari casi casi si trova formazione di muffa.

Lo stesso serramento montato ad esempio in piemonte in zona climatica F, fredda ed umida sarebbe stato una catastrofe.

Avrebbe dato problemi lo stesso serramento in alluminio a taglio freddo o lo stesso metodo di posa del serramento ?

Peonio ha scritto:... mi sembra di capire che ci sia una "fazione", sebbene minoritaria, totalmente contraria a priori al mantenimento del vecchio telaio...

Io qualche post l'ho pure letto, e mi sembra di capire che tolto il caso di gente che nella casa ci abita, e che non vuole casini (il 20% ?); e tolto il caso di quelli che hanno appena comprato la casa e non hanno più soldi, quindi vogliono il serramente da poche lire e nessuna spesa aggiuntiva (il 70% ?), sui clienti rimanenti (quelli disposti a sostituire tutto) la "fazione" minoritaria diventa stramaggioritaria...
Magari però mi sbaglio

Peonio ha scritto:Ti ringrazio delle risposte, abito comunque in zona climatica D in città.

In liguria dove vivo io, zona C, calda e secca esistono serramenti in alluminio a taglio freddo montati oltre 30 anni fa (allora si montavano quelli, ora è tutta un altra storia) su vecchi telai in legno, si perdevano 10 cm. di passaggio e stop, ne sono state installate a tonnellate.

Dopo 30 anni il 99% di quei clienti ti dirà che non è mai passata una goccia d'acqua, un filo d'aria e che sembrano ancora nuovi! una volta smontati poi in rari casi casi si trova formazione di muffa.

Lo stesso serramento montato ad esempio in piemonte in zona climatica F, fredda ed umida sarebbe stato una catastrofe.

Avrebbe dato problemi lo stesso serramento in alluminio a taglio freddo o lo stesso metodo di posa del serramento ?

Il taglio freddo.

Io qualche post l'ho pure letto, e mi sembra di capire che tolto il caso di gente che nella casa ci abita, e che non vuole casini (il 20% ?); e tolto il caso di quelli che hanno appena comprato la casa e non hanno più soldi, quindi vogliono il serramente da poche lire e nessuna spesa aggiuntiva (il 70% ?), sui clienti rimanenti (quelli disposti a sostituire tutto) la "fazione" minoritaria diventa stramaggioritaria...
Magari però mi sbaglio

A me è sembrato di capire un cosa diversa: cioè che coloro che mantenogno il vecchio telaio durante la posa sono in netta maggioranza rispetto a coloro che sono disposti a sostituire tutto con opere di muratura. Del resto le sostituzioni di infissi avvengono indipendentemente da una ristrutturazione e i "grandi" produttori sponsorizzano metodi di posa "standardizzati" ( non certificati ) per invogliare l'acquisto
che promettono di restituire la casa pulita al cliente senza opere invasive in poche ore, tipo questo:

https://www.youtube.com/watch?v=jXgmRx-Ol_w

Sto chiedendo opinioni in questo senso, cioè quali siano i concreti vantaggi di una sostituzione totale invasiva con lavori di muratura dato che alla fine il 90% forse dei lavori di sostituzione è applicato sul vecchio telaio.

Ungiornodifinestate ha scritto:

Peonio ha scritto:Ti ringrazio delle risposte, abito comunque in zona climatica D in città.

Avrebbe dato problemi lo stesso serramento in alluminio a taglio freddo o lo stesso metodo di posa del serramento ?

Il taglio freddo.

Quindi mi confermi che alla fine, nella tua esperienza di posatore mantenere i vecchi telai in legno senza scassare tutta la muratura intorno e rifare da capo non ti ha dato problemi, o sbaglio ?

Peonio ha scritto:... A me è sembrato di capire un cosa diversa: cioè che coloro che mantengono il vecchio telaio durante la posa sono in netta maggioranza ...

Questo lo credo anch'io. Prima però non parlavi "lato cliente", parlavi "lato serramentista"... sempre se ho capito bene.
Per come la vedo io, da stolido ignorante, il serramentista ha diverse strade davanti a sé: il suo cliente si è fatto assistere da un progettista esperto, quindi il serramentista segue il progetto alla virgola. Il cliente ha abbastanza denaro e non si accontenta, vuole tutto nuovo: o il serramentista gli fa il lavoro completo o perde il cliente. Il cliente non ha denaro, e/o non vuole impelagarsi in lavori lunghi/polverosi/laboriosi: o il serramentista lo accontenta, anche qui, oppure perde la vendita.
Poi c'è il cliente (se posso permettermi) come te, che vorrebbe ma non può, o che farebbe le cose perbene se fosse proprio vantaggioso ma non sa, non si convince della vantaggiosità, è indeciso, vede più svantaggi che vantaggi, eccetera. Allora il punto è questo: di fronte a un cliente così un buon serramentista onesto cosa dice? Fa di tutto per convincere il cliente a fare le cose per bene, investendo più tempo e più denaro? Oppure dice al cliente no, non ne vale la pena, tienti il vecchio telaio? Probabilmente il bravo e onesto serramentista ti dirà quello che già t'hanno detto: in relazione alla zona in cui risiedi, all'esposizione, al rumore, a una serie di valutazioni tecniche ed economiche ti dirà quello che a suo parere è meglio fare. Ma di "fazioni" minoritarie non so se ne salterebbero fuori. Mio modesto parere

Peonio ha scritto: Quindi mi confermi che alla fine, nella tua esperienza di posatore mantenere i vecchi telai in legno senza scassare tutta la muratura intorno e rifare da capo non ti ha dato problemi, o sbaglio ?

Ma certo.
Ovviamente parlo per la mia zona climatica.