allora, reazioni chimiche tra acciai diversi non penso proprio ma è solo una mia supposizione dovuta al fatto che comunque si parla di acciaio inox aisi304 (che presenta differenze ma non abissali tra uno e l'altro)...e poi se comunque, pagando cifre allucinanti, te lo fanno non penso ci siano problemi...è pur sempre acciaio! oltretutto per fare i coltelli in acciaio damasco si saldano assieme acciai con caratteristiche differenti per ottenere il pattern e le caratteristiche volute (è vero che poi la parte con la saldatura va buttata, ma se ci fosse una reazione chimica penso che questa attacchi il materiale anche in profondità e non solo sulla saldatura). su questo, ripeto, sono solo mie supposizioni quindi prendilo con le pinze. ti dico però per certo che ti saldano anche acciai diversi tra loro.

il piano cottura a filo (così come qualsiasi cosa installata a filo) non mi piace perchè vanno mantenute delle tolleranze (i materiali si dilatano e contraggono con gli sbalzi di temperatura)...se incastri alla perfezione un piano cottura nel top basta un minimo di dilatazione e ti si spacca il top oppure si piega il piano cottura! per questo il foro si fa un pelo più grande e di conseguenza, anche se lo si fa perfetto (cosa che non ho quasi mai visto), rimane una fessura visibile che va siliconata (o comunque tappata in qualche modo, senno il piano cottura ci balla dentro e si infila lo sporco). alla vista proprio non mi piace questa soluzione, ed anche come praticità non mi convince appieno. per me molto meglio semi-filo.

alpes e miele fanno buoni prodotti anche se io non li sceglierei (anche perchè non amo quella disposizione dei comandi dato che toglie dello spazio utile). il bruciatore dicono sia meglio in ottone ma uno vale l'altro alla fine, quello è il meno in effetti. alpes comunque usa griglie in ghisa anche...e queste sono fondamentali perchè molto pesanti e non fanno scivolare le pentole. io tra miele e alpes sceglierei sicuramente alpes (con griglie in ghisa e, magari, bruciatore DUAL) anche perchè ha una profondità maggiore e l'acciaio mi ispira di più...i piani alpes (così come tutti quelli simili) tutti in acciao per me possono anche buttarli...con quelle griglie piccoline ed instabili sono inutili e pericolosi.

ilve ha dalla sua una grande esperienza nel settore professionale (i suoi prodotti sono derivati proprio dal professionale), materiali al top e possibilità di personalizzazione (con alpes il teppan non lo avrei potuto mettere, ed ora che ce l'ho non voglio più rinunciarvi)...oltretutto hanno i domino accessibili, ma lo spazio per metterli serve ugualmente

la questione del piano "1mm, rinforzo in melaminico" non l'ho ben capita...comunque le lastre da 1mm necessitano di un qualche supporto altrimenti flettono e si piegano (se sporgono abbastanza). l'acciaio non patisce gli sbalzi di temperatura anche estremi (se ci pensi le pentole che usi per cucinare sono dello stesso acciaio...) e ci puoi poggiare sopra di tutto (io il teppan, che è in acciaio aisi 304, lo uso anche come sottopentola per qualsiasi cosa). qualcuno dice che potrebbe "macchiarsi" se ci si poggia sopra la pentola bollente...tuttavia sono entrato in varie cucine professionali e non ho mai visto un piano "macchiato" nonostante sia in costante contatto con pentole bollenti che ci strisciano sopra e con prodotti surgelati...

personalmente lo userò come sotto-pentola se necessario, e anche per poggiare le stoviglie che sto usando mentre cucino...idem per le teglie appena sfornate: ora le metto sul piano cottura, poi avrò invece tutto il top a disposizione

Il piano in ghisa Alpes costa un bel po' di piú (essendo lungo 100cm, richiede anche una base "fuori misura".
Un catalogo Alpes dice in tono scorato "adesso abbiamo anche un"offerta in ghisa".
Il design minimalista dei loro poggiapentole in acciaio è fatto, appunto, per ragioni di design. Forse facendo sempre attenzione con pentole alte non è poi tanto pericoloso (mi piace molto l'aspetto). Miele sul 2354 e simili posiziona le manopole in modo da ottimizzare l'usabilità di tutti i fornelli, Alpes crea qualche limite in questo senso per non tradire le sue scelte stilistiche.
Confronterò le profondità dei modelli che mi interessano.

Quanto ai 60cm di piano senza base sotto, mi riferivo a e chiedevo se si potesse fare con top 2cm (1mm lamina di acciaio, il resto "imbottitura") usandolo per poggiarci di tutto (nei limiti di un uso da cucina: diciamo due pentole molto grandi piene d'acqua).

Ah ok, certo si può fare uno sbalzo con qualsiasi piano, e forse con l’acciaio e anche più semplice perché anche se solo di 1mm l’acciaio dona molta resistenza al supporto usato (ho visto dei lavori di bautek con degli sbalzi di oltre 2 metri sullo sbalzo, se fatto bene, ti ci puoi anche sedere e forse ballarci sopra

Per il gas: se valuti quello interamente in acciaio allora io lo scarterei...inutilizzabile e scomodo dato che non puoi poggiare le pentole dove vuoi. A sto punto piuttosto miele secondo me. Poi se ti piace molto di estetica e cucini poco allora può anche andare...un’amica ha un piano Siemens con le griglie singole ed ogni volta che lo usa maledice quella che gliel’ha venduto, ed io che l’ho provato concordo.

twistdh ha scritto:Ah ok, certo si può fare uno sbalzo con qualsiasi piano, e forse con l’acciaio e anche più semplice perché anche se solo di 1mm l’acciaio dona molta resistenza al supporto usato (ho visto dei lavori di bautek con degli sbalzi di oltre 2 metri sullo sbalzo, se fatto bene, ti ci puoi anche sedere e forse ballarci sopra

Bene.

Cercherò di vedere un top in acciaio Bautek e uno Valcucine.

Dodiri ha scritto: Quanto ai 60cm di piano senza base sotto, mi riferivo a

e chiedevo se si potesse fare con top 2cm (1mm lamina di acciaio, il resto "imbottitura") usandolo per poggiarci di tutto (nei limiti di un uso da cucina: diciamo due pentole molto grandi piene d'acqua).

Uno sbalzo laterale come quello della foto non può essere realizzato su un piano da 20 mm., quale che sia il materiale prescelto.
Valcucine, nel modello Genius Loci, propone uno sbalzo laterale che si protende fino a quasi un metro, ma su un piano di spessore pari a 80 mm. (potrei ricordare male, ma per difetto).
Boffi, per sbalzi così pronunciati, prevede piani dello spessore di almeno 60 mm. (questo lo ricordo bene ), e limita le opzioni ai piani in acciaio inox o in Corian.

Non conosco in dettaglio le proposte di tutti i produttori, ma sono portato a credere che lo stato dell'arte sia quello dei due marchi che ho appena citato.

Questo vale, ovviamente, per gli sbalzi come quelli della foto che hai postato (che sono dei prolungamenti del piano, senza gambe o altri sostegni terminali). Se invece parliamo di "ponti", allora le cose cambiano radicalmente, perché essi sono strutturalmente assimilabili a dei tavoli, sicché puoi farli realizzare nella misura che preferisci.

Bisogna infine ricordare che nei casi considerati le basi devono essere ancorate al pavimento con idonea ferramenta per evitare rischi di ribaltamento.

Da quanto leggo il budget alla fine non è limitato

Boffi può personalizzare quasi tutto, ma costa un rene, più di Valcucine. Qualità ed estetica superlativa.
Ho avuto modo di frequentare assiduamente due cucine Boffi, una con più di 25 anni sulle spalle, e non sembrava vecchia né come linea e nemmeno come usura (complimenti al proprietario che la tiene benissimo).

Sui vantaggi dell'induzione si è discusso a lungo. Sono evidenti, palesi, dimostrati. Poi può non piacere e allora uno continua col gas. Nessun problema.
Restando sul gas io sceglierei Ilve, salvo prendere top e lavello Alpes (che se non ricordo male lavora pure acciaio AISI 316).

Bic ha scritto:

Dodiri ha scritto:
Questo vale, ovviamente, per gli sbalzi come quelli della foto che hai postato (che sono dei prolungamenti del piano, senza gambe o altri sostegni terminali). Se invece parliamo di "ponti", allora le cose cambiano radicalmente, perché essi sono strutturalmente assimilabili a dei tavoli, sicché puoi farli realizzare nella misura che preferisci.

Grazie dell'info...
Basta una "gamba di tavolo" messa a fine elemento al centro, o ce ne vogliono due?
Lo scopo è semplicemente di avere piú piano senza dover acquistare la base sottostante (dato budget estremamente limitato, ma anche estrema voglia di una Valcucine) Magari la gamba o due gambe di sostegno vengono a costare quanto la base. Però anche fosse, a pensarci, la soluzione "tavolo" è molto piú piacevole da guardare di quella "piena" con base.

per quanto riguarda lo sbalzo: la mia isola avrà una parte a sbalzo tipo quella della foto (sempre che abbia capito bene come è quello della foto perchè ora mi viene il dubbio!) e me la faranno senza alcuna gamba...certo in base al materiale che scelgo dovranno capire come fare in modo che sia ben ferma. il mio top comunque sarà di 2cm: magari mettono un sostegno sotto in acciaio/alluminio, non so, però è fattibile senza gamba e senza fare il top più spesso...alla fine per gran parte è appoggiato e solo una parte rimane sospesa. ma quello è poi un problema del rivenditore/arredatore.
certo per far sporgere di 2 metri serve ben di più...

oggi ho visto meglio un po' tutti i modelli valcucine principali e devo dire che sono molto meglio di arclinea, proprio non c'è storia qualitativamente. valcucine ha dei meccanismi, delle ante e dei cassetti che non ho visto in nessun'altra cucina (le boffi però non le ho pacioccate per bene quindi non saprei), senza contare le soluzioni particolari di cui dispone.

@dodiri: "valcucine" e "budget estremamente limitato" nella stessa frase non possono convivere lo sai vero? se ti preoccupi già di trovare il modo di risparmiare su una base/gamba sotto l'isola allora togliti dalla testa valcucine sennò al primo preventivo di una valcucine con piano in acciaio e quant'altro ci svieni

@klc: si alpes dovrebbe fare anche qualcosa in aisi316, ma è del tutto superfluo secondo me per l'uso in interno...quello che conta principalmente è la qualità intrinseca dell'acciaio (ci sono aisi304 scarsi, medi, buoni, ottimi...e sono tutti aisi 304). in ogni caso i piani alpes con griglie in ghisa sono una buona soluzione (non conosco di persona il loro acciaio ma dovrebbe essere buono da quello che ho sentito)

PS: oggi il mio arredatore mi ha detto che ha un cliente con una valcucine di 38 anni che sembra nuova...ed il proprietario della cucina ha confermato. beh alla fine se penso che la mia attuale binova (che schifo non fa ma non è una valcucine) non ha alcun problema nonostante un trasloco e 28 anni (quasi 29) di onorato servizio alle spalle...non male dai

twistdh ha scritto:per quanto riguarda lo sbalzo: la mia isola avrà una parte a sbalzo tipo quella della foto (sempre che abbia capito bene come è quello della foto perchè ora mi viene il dubbio!) e me la faranno senza alcuna gamba...certo in base al materiale che scelgo dovranno capire come fare in modo che sia ben ferma. il mio top comunque sarà di 2cm: magari mettono un sostegno sotto in acciaio/alluminio, non so, però è fattibile senza gamba e senza fare il top più spesso...alla fine per gran parte è appoggiato e solo una parte rimane sospesa. ma quello è poi un problema del rivenditore/arredatore.

[…]

oggi ho visto meglio un po' tutti i modelli valcucine principali e devo dire che sono molto meglio di arclinea, proprio non c'è storia qualitativamente. valcucine ha dei meccanismi, delle ante e dei cassetti che non ho visto in nessun'altra cucina (le boffi però non le ho pacioccate per bene quindi non saprei), senza contare le soluzioni particolari di cui dispone.

[…]

@dodiri: "valcucine" e "budget estremamente limitato" nella stessa frase non possono convivere lo sai vero? se ti preoccupi già di trovare il modo di risparmiare su una base/gamba sotto l'isola allora ...

1) Non mi piace farmi gli affari degli altri ma visto che non sembri avere un budget particolarmente ridotto, perché non il piano da 4cm? Quelli da 6 li trovo persino "sgargianti" e non mi piacciono, ma da 4 son )'ideale.

2) Di Valcucine mi innamorai la prima volta che lessi la loro Guida all'acquisto di una cucina, formato cartaceo, 6-7 anni fa. Quante cose imparai leggendo quel catalogo.

L'altro giorno, dopo aver fatto diverse prove per capire quale fosse l'altezza del piano meglio confacentesi alla mia statura, e fatte delle ipotesi, visito il sito Valcucine e trovo un grafico chiarissimo con intervalli di altezza piano adatti per ogni gruppo di persone (raggruppate per statura): il loro consiglio corrispondeva alle mie sensazioni: dubbio tolto.

Se parlano di materiali, sono sinceri nell'indicare anche i difetti a fianco ai punti di forza.
Scelgono i punti vendita con cura (ci si trova diversamente, si viene accolti e ascoltati diversamente che dagli altri, salve eccezioni).

Poi ci sono i "mosaici" gli intarsi, i disegni fatti col vetro — qualunque ampiezza qualunque pattern qualunque disegno di fantasia richiesto dal cliente, su colonne, basi, credo persino piani, e pensili); adesso ci sono le finiture in ottone, rame, e il bellissimo (per me) rame anticato.
C'è la possibilità di avere il "telaio" dell intera cucina in alluminio, senza melaminico.

È una delle poche nicchie rimaste nel mondo industriale in cui vedi che qualcosa la fanno per te, non perché è una strategia di mercato che contribuisce al fatturato (vedi la miriade di "su misura").

So che ci sono altre marche di costo pari o superiore. Qualcuno che vendeva Valcucine mi ha detto che ora vende Bulthaup perché "superiore". Leggo spesso che Boffi sia piú cara. Alpes Inox e Schiffini (forse anche Rossana) non costano meno.

Però io da quando vidi al punto vendita quei laccati, quei vetri, quelle verniciature (anche i laminati risplendono, per non parlare della gamma estesissima di colori che si possono scegliere. E poi se non erro c'è anche il servizio "scegli un colore qualsiasi e te lo realizziamo")... Anche la qualità dei "campioncini" era di un altro livello.

In qualunque salsa (anche laminato, per non parlare dei laccati) Valcucine dimostra che c'è "colore" e colore. Facile anche pronosticare che mantengano le loro caratteristiche, visive ma pure tattili, molto piú a lungo.

Magari finisce che prendo una valcucine con top in laminato (credo ne abbiano di diversi spessori/qualità, e saranno già ottimi) e basi in vetro o laccato (opaco. Che fortunatamente mi piace piú del lucido), con dei colori vivaci verniciati come si deve.
Cucino ogni giorno, spesso due volte, spesso per molte persone, quindi è importante per me una cucina che contribuisca al buonumore.
Sinceramente, anche le "finiture di qualità" mostratemi dai rivenditori di cucine medie o medio alte, non entusiasmano: vien quasi da chiedergli se quel laccato o quell'effetto legno si sia buscato un'infreddatura.
Mi scuso per questa pagina di diario personale, ma volevo spiegare perché voglio fare il possibile per avere una cucina anche di dimensioni minime, ma che mi metta di buonumore (passandoci ore al giorno).
[fine pagina di diario]

La Grohe recentemente si è buttata nel business di vasche/lavelli, con una gamma dal basico al lusso. Il lusso include, a detta loro, la certificazione AISI 316. Spiegano però abbastanza francamente che non serve a molti (serve in quei casi in cui un lavello senza tale certificazione arruginisce).
Queste certificazioni, o meglio il loro sbandieramento, sembrano avere lo scopo di distrarre gli acquirenti da parametri piú indicativi della qualità (come spessore/peso, ecc).
Alpes nei cataloghi dice di usare AISI 304 e (mi pare!) non parla mai di AISI 316. Non vuol dire che non sia acciaio di livello alto (se non altissimo).

L'acciaio marino non è più o meno buono di quello inox classico, l'ho voluto indicare solo perché magari uno vive al mare e allora è un'accortezza in più. Tutto qui.

Dodiri ha scritto:...
1) Non mi piace farmi gli affari degli altri ma visto che non sembri avere un budget particolarmente ridotto, perché non il piano da 4cm? Quelli da 6 li trovo persino "sgargianti" e non mi piacciono, ma da 4 son )'ideale....

diciamo che non mi sono dato un budget...o meglio, me ne ero dato uno di massima, ma poi avendo scelto il top in acciaio, un legno particolare, l'abbattitore...ho capito che non ci sarei mai rientrato ed ho aumentato il budget (senza però avere una cifra precisa)...so però per certo che una valcucine come la vorrei è fuori dalla mia portata (non ci ho nemmeno perso tempo a fare dei preventivi ) ed il mio arredatore (di cui ho piena fiducia) mi ha subito proposto mittel, che è poco inferiore a valcucine sotto certi aspetti tecnici ma che offre incredibili possibilità di personalizzazione senza aumentare eccessivamente i costi (ad esempio mittel mi farebbe senza alcun problema delle mensole e degli accessori di alluminio brunito su misura disegnati su mie indicazioni...cosa che nemmeno valcucine fa perchè è più grossa come azienda e deve dare certe garanzie sui prodotti).

in ogni caso ho scelto un piano da 2cm puramente per estetica (anche perchè se si parla di acciaio la differenza di prezzo tra un piano da 2cm ed uno più spesso è ininfluente contando i costi in ballo)...semplicemente mi piaceva di più (come detto ero partito col volerlo in acciaio tutto spessore da 4mm, ma poi visti i costi allucinanti e dato che mi è piaciuto lo spessore da 2cm ho finito per scegliere quest'ultimo).

comunque la cucina la useremo moltissimo e dovrà durare molti anni...vogliamo una cucina che ci piaccia e che ci appaghi ma senza spendere cifre esorbitanti che non ci possiamo permettere. trovare il giusto compromesso è sempre difficilissimo! speriamo di aver fatto la scelta giusta! ci mancano ancora dei dettagli (mannaggia il colore delle ante in vetro...dovremmo farci fare dei campioni...) ma siamo al buono.

ieri ho discusso un po' con l'arredatore riguardo alcuni marchi ed alle soluzioni che offrono o non offrono...interessante.

PS: se dovessi alla fine ripiegare su cesar, mi è stato detto che miton ha una qualità pari ma a prezzi mediamente inferiori...certo nulla a che vedere con valcucine, però parlando è venuto fuori questo e io ti riporto. puoi sempre dare un'occhiata al sito miton, io dal vivo non le ho mai viste e non le conosco...riporto solo

@klw: hai fatto bene!

Dodiri ha scritto:[
Basta una "gamba di tavolo" messa a fine elemento al centro, o ce ne vogliono due?
Lo scopo è semplicemente di avere piú piano senza dover acquistare la base sottostante (dato budget estremamente limitato, ma anche estrema voglia di una Valcucine) Magari la gamba o due gambe di sostegno vengono a costare quanto la base.

Tecnicamente ne basterebbe uno, ma di solito il sostegno al piano viene offerto da due gambe poste all'estremità dei bordi, esattamente come in un tavolo, oppure da un pannello terminale rinforzato.

Un esempio del primo tipo (lo avrai certamente già visto sul sito Valcucine): Un esempio del secondo (è il modello Forma Mentis, sempre di Valcucine):

Si tratta di soluzioni che consentono di prolungare il piano di un'isola o di una penisola, ma il concetto di base è quello.

In una cucina a parete - caso che ti interessa più da vicino - il problema della gamba di sostegno è sostanzialmente analogo, e viene risolto attraverso un fianco terminale rinforzato, come puoi vedere in questa creazione di Vincent Van Duysen, in cui il "vuoto" sottopiano posto a sinistra è usato per ospitare un carrello estraibile. oppure attraverso uno sbalzo laterale come nel caso che forse ti ha ispirato:

Ho fatto questi esempi solo per rispondere al tuo quesito, senza interrogarmi sull'utilità delle soluzioni e senza pormi un problema di budget, anche perché si parla di Valcucine.
Però qualche avvertenza ci vuole. Purtroppo i sistemi di prolungamento del piano - sia quelli a "ponte" che abbiamo appena visto, sia quelli "aggettanti", ossia a sbalzo - non consentono di risparmiare solo perché sono privi di anta. Non è l'anta che fa il prezzo della cucina.

A proposito, hai provato a postare una richiesta nel thread specifico aperto nella sezione Radio Truciolo da Cla56? Lui è sempre molto disponibile a dare consigli utili su Valcucine... e anche qualche orientamento di massima sui prezzi.

Bic ha scritto:
Ho fatto questi esempi solo per rispondere al tuo quesito, senza interrogarmi sull'utilità delle soluzioni e senza pormi un problema di budget, anche perché si parla di Valcucine.
Però qualche avvertenza ci vuole. Purtroppo i sistemi di prolungamento del piano - sia quelli a "ponte" che abbiamo appena visto, sia quelli "aggettanti", ossia a sbalzo - non consentono di risparmiare solo perché sono privi di anta. Non è l'anta che fa il prezzo della cucina.

A proposito, hai provato a postare una richiesta nel thread specifico aperto nella sezione Radio Truciolo da Cla56? Lui è sempre molto disponibile a dare consigli utili su Valcucine... e anche qualche orientamento di massima sui prezzi.

Non mi ero accorto di Radio Truciolo. Posterò lí appena potrò farlo in maniera seria (dopo aver studiato i cataloghi pertinenti).
Quanto a cosa fa i prezzi (o i costi?... Mi chiedo se le due cose vanno insieme), ragionando da non addetto ai lavori io penso: il top c'è sempre, quindi, se manca il contenuto sotto il top il costo e il prezzo dovrebbero fare una bella scesa.
Si pensi già alla differenza tra anta semplice e carrello scorrevole: non capisco come togliendo del tutto la base non ce ne sia ancora di piú.
In ogni caso, è piú bello a vedersi, scenda o non scenda il prezzo. Grazie per gli esempi molto chiari.

Domanda da ignorante: ma se fate il top a sbalzo, il lato inferiore della parte esposta è coperta da acciaio o si vede il legno di sostegno?
Esteticamente servirebbe acciaio anche sotto. Credo.

non saprei ma penso si possa fare come si vuole...basta farlo presente a chi produce il piano. se guardi delle lavorazioni bautek (che hanno fatto per la spagna principalmente) di piani a sbalzo vedrai che sembrano blocchi unici di acciaio, sopra sotto e di fianco in continuità

io la parte che ho a sbalzo sarà sull'isola e sarà sporgente di soli 35cm dal lato lungo e di 70cm dal lato corto...più o meno.
però non so ancora se l'isola sarà di acciaio o di pietra e devo discutere con mittel circa le soluzioni possibili.

in ogni caso penso che si vedrà la struttura di sostegno solo chinandosi sotto...vi farò sapere appena mi aggiorneranno (prima devo confermare definitivamente il materiale del top dell'isola però...)