Scheggiaimpazzita ha scritto: Sono andato a rivedere il catalogo PDF di Agostini ed ho trovato il punto in cui viene citata quella caratteristica della scomparsa anche se parlano di anta e non di telaio. Come al solito ognuno la mette in modo diverso, orientarsi non è semplice. Anche le foto sono da interpretare, non si vede certo quanti mm di "cornice" (perdonatemi il termine) ci sono all'esterno.
Puntualizzo che di avere il rivestimento in vetro del profilo (sia esso anta o telaio) non mi importa assolutamente nulla, anzi, preferirei di gran lunga il legno o un'effetto simile.
Saluti

E' corretto che Agostini parli di "anta a scomparsa nel telaio" perché da un punto di vista costruttivo (che è ciò che interessa a loro) la finestra è realizzata in quel modo. Poi sta a chi posa scegliere come montare, se in luce, in battuta o con tutto il telaio incassato.
Non è tanto il discorso di avere un'anta rivestita in vetro, il gioco qui sta nel fatto che l'anta,vista dell'esterno, scompare all'interno del telaio e lo stesso telaio è possibile montarlo quasi completamente incassato (traverso inferiore escluso), quindi dal lato esterno vedi solo vetro e massimizzi l'apporto luminoso. Sul lato interno hai una finestra leggermente più grande di quella che avresti con sistemi "classici", ma dove tutto il telaio risulta incassato nel muro.
La finitura interna puoi farla effetto che vuoi, quella esterna (che vedi praticamente solo sul traverso inferiore) pure.

E' una soluzione che sul legno ultimamente sta piacendo molto (soprattutto agli architetti), sui polimerici effettivamente i produttori che la realizzano non sono moltissimi... al volo mi vengono in mente Agostini, Internorm e Finstral (dalla quale però pure io ti metto in guardia).

Paso_ ha scritto: E' corretto che Agostini parli di "anta a scomparsa nel telaio" perché da un punto di vista costruttivo (che è ciò che interessa a loro) la finestra è realizzata in quel modo. Poi sta a chi posa scegliere come montare, se in luce, in battuta o con tutto il telaio incassato.
Non è tanto il discorso di avere un'anta rivestita in vetro, il gioco qui sta nel fatto che l'anta,vista dell'esterno, scompare all'interno del telaio e lo stesso telaio è possibile montarlo quasi completamente incassato (traverso inferiore escluso), quindi dal lato esterno vedi solo vetro e massimizzi l'apporto luminoso. Sul lato interno hai una finestra leggermente più grande di quella che avresti con sistemi "classici", ma dove tutto il telaio risulta incassato nel muro.
La finitura interna puoi farla effetto che vuoi, quella esterna (che vedi praticamente solo sul traverso inferiore) pure.

E' una soluzione che sul legno ultimamente sta piacendo molto (soprattutto agli architetti), sui polimerici effettivamente i produttori che la realizzano non sono moltissimi... al volo mi vengono in mente Agostini, Internorm e Finstral (dalla quale però pure io ti metto in guardia).

Dicendomi che una ditta Alto Atesina (nemmeno solo Trentina) si produce in questo comportamento deprecabile rimango davvero basito Non è possibile ignorare tante indicazioni negative, specie perché ad esse non fa capo alcuna smentita da parte di installatori e soprattutto della casa per cui il mio denaro andrà ad altri.
Sono molto focalizzato su questi modelli di finestra con il telaio incassato nella componente edile, se per polimerico intendi il pvc, come scrivevo in precedenza anche Oknoplast ha in catalogo una soluzione simile che si chiama Prolux Vitro.
Valuterò anche loro seppure di base preferisca una ditta italiana nella speranza che 2 soldi rimangano nel paese. Peraltro come ho già scritto, ho provato sia Oknoplast che Agostini ed ho avuto una netta sensazione di superiorità della seconda in termini di maneggevolezza dell'infisso, e soprattutto Oknoplast risultava legnosa anche in fiera dove mi aspetterei che tutto sia fatto al meglio. Sempre in fiera, ad esempio Schuco (che però cosa un rene ed è totalmente fuori budget) era un orologio, e l'ho avuta nella casa dei genitori su una finestra a bilico da una tonnellata che si manovrava con un dito.

Prolux Vitro di Oknoplast da quello che so io è diversa dalle altre, ha il vetro che riveste la parte interna delle ante.
Per Finstral fai conto che è una di quelle aziende che punta tutto sulla pubblicità, poi purtroppo il resto lascia a desiderare.
Fai conto che Internorm è forse il prodotto più affidabile sul mercato, se hai disponibilità un pensierino lo farei.

Paso_ ha scritto:Prolux Vitro di Oknoplast da quello che so io è diversa dalle altre, ha il vetro che riveste la parte interna delle ante.
Per Finstral fai conto che è una di quelle aziende che punta tutto sulla pubblicità, poi purtroppo il resto lascia a desiderare.
Fai conto che Internorm è forse il prodotto più affidabile sul mercato, se hai disponibilità un pensierino lo farei.

Forse?
Rispetto agli altri 2 è un gigante.

Paso_ ha scritto:Prolux Vitro di Oknoplast da quello che so io è diversa dalle altre, ha il vetro che riveste la parte interna delle ante.
Per Finstral fai conto che è una di quelle aziende che punta tutto sulla pubblicità, poi purtroppo il resto lascia a desiderare.
Fai conto che Internorm è forse il prodotto più affidabile sul mercato, se hai disponibilità un pensierino lo farei.

Del vetro interno non mi interessa, anzi proprio non lo vorrei. E' però l'unico modello che si incassa nel vano massimizzando la luce in ingresso dal vano finestra.

Ungiornodifinestate ha scritto:

Paso_ ha scritto:Prolux Vitro di Oknoplast da quello che so io è diversa dalle altre, ha il vetro che riveste la parte interna delle ante.
Per Finstral fai conto che è una di quelle aziende che punta tutto sulla pubblicità, poi purtroppo il resto lascia a desiderare.
Fai conto che Internorm è forse il prodotto più affidabile sul mercato, se hai disponibilità un pensierino lo farei.

Forse?
Rispetto agli altri 2 è un gigante.

Rispetto agli altri due indubbiamente, ma sul mercato non esistono solo loro.

Ma vuoi incassare il telaio nel muro?
Considera che almeno 3 centimetri devono rimanere liberi per fare aprire le ante.
Un sistema simile, progettato adegua9, lo puoi fare con molti prodotti.
Anta ridotta e cerniere a scomparsa. In fiera erano presenti anche ante con maniglia a scomparsa

gigiotto ha scritto:Ma vuoi incassare il telaio nel muro?
Considera che almeno 3 centimetri devono rimanere liberi per fare aprire le ante.
Un sistema simile, progettato adegua9, lo puoi fare con molti prodotti.
Anta ridotta e cerniere a scomparsa. In fiera erano presenti anche ante con maniglia a scomparsa

Ciao, voglio fare in modo che a parità di luce esterna, questa risulti occupata il più possibile dal vetro e non dall'infisso. Questo significa avere un telaio il più possibile incassato nel muro ma non solo. Serve anche un'anta il cui profilo non occupi spazio all'interno del telaio altrimenti ruba luminosità perché toglie superficie vetrata. Avere solo il telaio incassato è metà lavoro se poi l'anta si sviluppa internamente. Desidero un profilo che non occupi complessivamente più spazio dell'attuale a vetro singolo e anzi se possibile anche meno, sfruttando l'incasso.

Ci sono profili che visti di fronte hanno magari 5cm di telaio e magari altri 5 anta, totale 10. Altri hanno solo 5cm di telaio e 1 di anta perché l'anta è incassata nel telaio. In questo caso se anche il telaio è incassabile nel muro (ovviamente con una luce interna più grande di quella esterna), si ottiene il risultato che desidero.
Avere la luce interna maggiorata richiede intervento edile, ma dovendo ristrutturare totalmente non è per me un problema a patto che non comporti variazioni catastali, fatto questo che l'architetto mi ha confermato non essere necessario.

Paso_ ha scritto:

Ungiornodifinestate ha scritto:

Paso_ ha scritto:Prolux Vitro di Oknoplast da quello che so io è diversa dalle altre, ha il vetro che riveste la parte interna delle ante.
Per Finstral fai conto che è una di quelle aziende che punta tutto sulla pubblicità, poi purtroppo il resto lascia a desiderare.
Fai conto che Internorm è forse il prodotto più affidabile sul mercato, se hai disponibilità un pensierino lo farei.

Forse?
Rispetto agli altri 2 è un gigante.

Rispetto agli altri due indubbiamente, ma sul mercato non esistono solo loro.

E' sicuramente un gigante e si vede dalla gamma di proposte che hanno, dalla complessità dei profili ed anche in termini di vmc e tutta una serie di altri accessori. Non ho tuttavia trovato nel loro catalogo una proposta simile al 502H/503H (che sono alu-legno e alu-alu) di Agostini o al Prolux Vitro di Oknoplast.
Se sbaglio correggetemi perché sicuramente avere la vmc sarebbe interessante, ma credo sia incompatibile con il tipo di profilo che desidero (serve della superficie esterna per captare l'aria da scambiare all'esterno secondo me). Inoltre la zona climatica dove mi trovo per circa 8 mesi su 12 è temperatissima, con 3 mesi e mezzo di caldo insopportabile ed oramai un paio di settimane di vero freddo. Questo rende la vmc abbastanza un vezzo rispetto alla microventilazione con ribalta aperta di 1/2cm, cosa che Agostini ad esempio offre.
Insomma Internorm va benissimo per territori soggetti a condizioni di freddo estremo ma altrimenti è un po' come fare il riscaldamento a pavimento in Sicilia (o anche solo a Roma!), totalmente inutile se non addirittura dannoso anche se apparentemente più figo/green.

Internorm non si piega alle mode del momento, non ha bisogno di cavalcare il trend che la pubblicità cerca di imporre.

L'anta nascosta dal telaio è una buona soluzione, il telaio incassato e nascosto dalla spalletta non è una buona soluzione, se entra acqua son dolori, è una soluzione praticabile ma va progettata molto ma molto bene, soprattutto in zone ventose.

Ungiornodifinestate ha scritto:Internorm non si piega alle mode del momento, non ha bisogno di cavalcare il trend che la pubblicità cerca di imporre.

L'anta nascosta dal telaio è una buona soluzione, il telaio incassato e nascosto dalla spalletta non è una buona soluzione, se entra acqua son dolori, è una soluzione praticabile ma va progettata molto ma molto bene, soprattutto in zone ventose.

Osservazione più che corretta perché se parte dell'infisso è affogato nel muro, ove si produca condensa interna la profilo o questa esce dalla parte interna o rimane dentro, che sarebbe malissimo. Oppure esternamente c'è un qualche punto con un foro per lo scarico della condensa.
Per l'acqua che dovesse entrare, ipotizziamo a finestra lasciata in microventilazione durante un episodio di pioggia beh, il telaio non è incassato completamente ed immagino che sia fuori il tanto che serve per avere lo scarico acqua.

Ad ogni modo non ne faccio una questione di estetica, ma di funzionalità nuda e cruda. Avere più superficie vetrata può modificare in maniera importante la luminosità di una abitazione, migliorandola non solo per quanto riguarda i consumi indotti di energia, ma per altri aspetti meno misurabili ma comunque importanti.
Vivere in abitazioni che hanno degli oblò come finestre non è affatto piacevole, ho visto alcuni che per cambiare infissi senza fare lavori hanno sovrapposto le finestre nuove alle vecchie con dei risultati disastrosi. Non so quanti cm di infisso c'erano su finestre già non molto grandi. Una roba davvero brutta esteticamente ma soprattutto la casa era buia. Sarà che sono abituato a grandi superfici vetrate, in uso nelle abitazioni dal 95 in poi. In luoghi non afflitti da nebbia ed altre condizioni climatiche sfavorevoli e magari con una buon vista, è un delitto a mio parere.
Poi a tutto ci si abitua, ma se con un differenziale di spesa ridotto si può fare assai meglio perché rinunciarci.
Ovviamente partendo sempre dal fatto che nella mia zona climatica la protezione dal freddo non serve, che non c'è mai nebbia o condizione di umidità invernale elevata e che al massimo ci si deve proteggere dal sole.

@scheggiaimpazzita
Nella giornata di giovedì abbiamo ultimato la posa di infissi in PVC, questo in una abitazione a Potenza. Una delle stanze, in precedenza era stata divisa in due per ricavare due ambienti distinti, nel caso specifico due camere da letto, la divisione è stata fatta in corrispondenza della giuntura tra una finestra a 2 ante e una portafinestra ad un anta, la classica situazione che viene definita a bandiera. La situazione chiaramente ha dato più luce alla camera con la finestra a 2 ante, mentre nella seconda camera con la portafinestra ad un anta era un pò buia, quando è rientrata chi dormiva in quella camera appena entrata ha detto: Madonna è cambiato tutto c'è molta più luce è grandioso.
Ti chiederai perchè ti ho raccontato questa situazione? Il motivo è semplice: perchè quello che stai cercando è un falso problema è quasi inesistente il fatto di recuperare luce e te ne spiego il motivo, ma prima voglio dirti che ogni qualvolta ho sostituito i vecchi serramenti con vetro singolo con nuovi serramenti con vetrocamera la riflessione di tutti e dico tutti quelli a cui ho sostituito i serramenti è stata sempre la stessa: ho! c'è più luce.
Molti stanno cavalcando questa situazione dei telai minimal per un questione di luce, ma nessuno, che io sappia, ha supportato questa cosa con dati concreti.
Quando vendevo MMT la Caterpillar ha introdotto le pale cingolate con trasmissione idrostatica, dicendo che erano migliori rispetto alla trasmissione powershift, e tutti i clienti a credere a questa fantasia perchè Caterpillar, io vendevo Fiat_allis pensi che ne abbia risentito nelle vendite, assolutamente NO perchè i fattori importanti erano altri, tra cui l'affidabilità ecc. ecc.
Ungiornodifinestate dice bene, Internorm non si piega a queste cose perchè ritiene che i fattori che inducono alla scelta dei loro infissi sono altre e di ben altra sostanza.
In definitiva voglio solo dirti scegliere gli infissi non solo per più luce ma di valutare più approfonditamente la qualità dell'infisso, l'allestimento che ti propongono e non ultimo il progetto di posa, la valutazione è globale e non solo in funzione di un singolo problema.

Il prodotto che cerchi è Finstral Novaline.
Altrimenti trovi soluzioni in alluminio.
Attenzione al lato inferiore

Scheggiaimpazzita ha scritto: Se sbaglio correggetemi perché sicuramente avere la vmc sarebbe interessante, ma credo sia incompatibile con il tipo di profilo che desidero (serve della superficie esterna per captare l'aria da scambiare all'esterno secondo me).

KF500 ha sia la possibilità della VMC che l'anta a scomparsa nel telaio.
Bisogna però vedere se è veramente necessaria, i costi della VMC sono sempre alti. Potrebbe bastare la microventilazione.

Scheggiaimpazzita ha scritto:Non ho tuttavia trovato nel loro catalogo una proposta simile al 502H/503H (che sono alu-legno e alu-alu) di Agostini o al Prolux Vitro di Oknoplast.

Sono 3 prodotti diversi: il Prolux ha il vetro anche sulla parte interna dell'anta, Agostini sono serramenti in fibex (non in alluminio e men che meno in legno) con delle cover sui due lati, i serramenti di Internorm (KF320-405-500) sono PVC o PVC con cover in alluminio.
Li accomuna il fatto di avere l'anta a scomparsa nel telaio.

Ungiornodifinestate ha scritto:Internorm non si piega alle mode del momento, non ha bisogno di cavalcare il trend che la pubblicità cerca di imporre.

Non direi, di 5 modelli di finestre in PVC ben 3 hanno l'anta che scompare nel telaio: KF320 KF405 e KF500.

Ungiornodifinestate ha scritto:L'anta nascosta dal telaio è una buona soluzione, il telaio incassato e nascosto dalla spalletta non è una buona soluzione, se entra acqua son dolori, è una soluzione praticabile ma va progettata molto ma molto bene, soprattutto in zone ventose.

A meno che tu installi tutti gli infissi in luce, hanno una parte di telaio incassata anche i tuoi. Il problema esisterebbe su tutti i serramenti. Ovviamente si da per scontato che il traverso inferiore sia montato sopra la soglia, altrimenti apriamo un discorso completamente diverso.

Scheggiaimpazzita ha scritto: Osservazione più che corretta perché se parte dell'infisso è affogato nel muro, ove si produca condensa interna la profilo o questa esce dalla parte interna o rimane dentro, che sarebbe malissimo. Oppure esternamente c'è un qualche punto con un foro per lo scarico della condensa.
Per l'acqua che dovesse entrare, ipotizziamo a finestra lasciata in microventilazione durante un episodio di pioggia beh, il telaio non è incassato completamente ed immagino che sia fuori il tanto che serve per avere lo scarico acqua.

Come rispondevo anche qui sopra: si da per scontato che vengano incassati i due montanti e il traverso superiore, mentre il traverso inferiore resta appoggiato SOPRA la soglia. Incassare anche il traverso inferiore implica realizzare gli scarichi al di sotto della soglia, ma sono soluzioni sconsigliabili dal mio punto di vista.

vito59 ha scritto: Ti chiederai perchè ti ho raccontato questa situazione? Il motivo è semplice: perchè quello che stai cercando è un falso problema è quasi inesistente il fatto di recuperare luce e te ne spiego il motivo, ma prima voglio dirti che ogni qualvolta ho sostituito i vecchi serramenti con vetro singolo con nuovi serramenti con vetrocamera la riflessione di tutti e dico tutti quelli a cui ho sostituito i serramenti è stata sempre la stessa: ho! c'è più luce.

A meno che i vetri singoli avessero due dita di unto sopra e tu stia montando vetri senza BE, la vedo molto irreale questa tua affermazione. I vetrocamera moderni (doppi o a maggior ragione tripli) hanno una trasmissione luminosa che va dall'80% a scendere, i vecchi vetri float da 4mm erano tutti sopra il 90%.
Piuttosto può succedere che montare serramenti bianchi, o chiari in generale, in sostituzione di serramenti color mogano o noce schiarisca l'ambiente; ma questo prescinde dalla luce che entra dal vetro!

vito59 ha scritto:Molti stanno cavalcando questa situazione dei telai minimal per un questione di luce, ma nessuno, che io sappia, ha supportato questa cosa con dati concreti.

Cioè, ti serve una ricerca scientifica per accertare che un serramento con più vetro fa passare più luce?
Proviamo a fare un conto rapido, prendendo per comodità Internorm come esempio:
Misura luce 800x1000 battente singolo.
KF410 (finestra classica) con spessore a vista anta+telaio circa 115mm (di cui se ne incassano 50 su tre lati)
KF405 (finestra con anta a scomparsa nel telaio) spessore a vista circa 90mm (di cui se ne incassano 87 su tre lati)
Superficie vetrata:
KF410 670x820=0.549 mq
KF405 794x907=0.720 mq Ovvero oltre il 30% di vetro in più.

vito59 ha scritto: Ungiornodifinestate dice bene, Internorm non si piega a queste cose perchè ritiene che i fattori che inducono alla scelta dei loro infissi sono altre e di ben altra sostanza.

Sarà come dite voi... ma io vedo che 3 finestre su 5 che propone internorm in PVC sono con anta a scomparsa...

gigiotto ha scritto:Il prodotto che cerchi è Finstral Novaline.
Altrimenti trovi soluzioni in alluminio.
Attenzione al lato inferiore

Tra tutte è forse la meno indicata, perché sul lato interno l'anta è comunque quei 15-20mm più stretta del telaio e ruba luce.

Ringrazio per le indicazioni.
I fattori che influenzano le persone al primo sguardo sono tanto come diceva Paso, avendo cambiato qualche abitazione conosco perfettamente la sensazione che può dare una stanza ripulita e ridipinta, magari di colori molto chiari e magari con illuminazione più curata e/o a luce fredda.
A livello di numeri invece la differenza è importante ed in una zona molto illuminata (è il mio caso), incide parecchio.
Finstral viste le evidenze la scarto a piè pari.
Il fatto che Agostini abbia il suo materiale a livello strutturale su cui poi sono agganciate le superfici esposte (alluminio o legno) non mi pare sia un problema, anche perché le superfici di finitura partecipano comunque a livello strutturale e non sono solo decorative.
Poi, gli infissi in PVC hanno dentro barre di metallo per mantenere rigidità strutturale, quelli Agostini no, ma se il legno interno e l'alluminio esterno partecipano alla struttura non dovrebbe essere un problema.
Peraltro non ho idea delle performance del Fibex che è un materiale strutturato con resine e fibre e dovrebbe garantire in teoria delle performance superiori al PVC (altrimenti sarebbero un po' matti a farlo, ma magari è il potere del marketing).
Il vetro mi interessa selettivo per schermarmi dal caldo, a Roma il triplo vetro lo ritengo una idiozia incalcolabile, anche se quando cercavo casa in zona Mezzocammino ho visitato alcuni appartamenti nuovi di costruttore che avevano infissi a 3 vetri (ma poi le stanze, come in tutta quella zona, erano dei buchi invivibili con "saloni" da 14mq), una roba esilarante.
In ogni caso visto che mediamente il profilo di un doppio vetro occupa più del singolo e che avere un selettivo non credo garantisca più luce di uno normale, a maggior ragione per compensare la riduzione di luminosità indotta da queste due caratteristiche cerco di massimizzare la superficie vetrata.
Nella mia zona climatica e con la mia esposizione/collocazione ritengo altrettanto inutile la vmc, è più che sufficiente la microventilazione.