Ungiornodifinestate ha scritto:Oknoplast con sede in Polonia tramite interventi statali riceve fondi dalla comunità europea, attraverso un costo della manodopera notevolmente inferiore, regole blande eccetera effettua un vero e proprio dumping alle aziende Italiane che devono concorrere con una palla al piede chiamata fisco e burocrazia.

Questo non c'entra nulla con lo sconto in fattura. Una azienda polacca (la Polonia ha un tasso di crescita economica del 7% ci sara' un motivo) che compete sui costi e ha liquidita' etc etc e' sicuramente un'azienda di successo. Se i prodotti italiani sono di pari qualita' evidentemente perderanno. Se sono migliori per giustificare prezzi piu alti avranno il loro mercato.

Ma in tutto questo lo sconto in fattura non c'entra nulla. E' uno strumento nella casetta degli attrezzi: chi sa o impara a usarlo avra' un vantaggio competitivo.

Se poi l'argomentazione e' che una volta con la 5 elementare si metteva su un'azienda con 100 dipendenti e fidi sulla parola, ora non e' piu cosi. Bisogna studiare senno si può esser bravi finché si vuole a fare serramenti si viene massacrati. negli usa le finestre si comprano nel 99% a catalogo e sono prodotti industriali. Meglio? Peggio? Non lo so, di fatto non esiste il serramentista all'italiana.

Mi risorge la domanda: come fai figurare che un'associazione così composta sia tuo fornitore?
Per accontentare un privato che non vuole accollarsi dei crediti verso lo stato quanti altri privati devo trovare che siano invece disposti ad accollarseli? La vedo molto complicata come cosa e difficilmente applicabile.
Tanto vale a questo punto che sia direttamente l'acquirente a cedere il suo credito in questo modo. Non hai bisogno di uno sconto in fattura per fare una cosa del genere.
Sa tanto di Checco Zalone che vendeva gli aspirapolveri ai parenti in "sole a catinelle", una volta che ha finito i parenti la fine che ha fatto la si sa...

Staremo a vedere chi riesce ad applicarla in questi termini

BonusCasa ha scritto:

Ungiornodifinestate ha scritto:Oknoplast con sede in Polonia tramite interventi statali riceve fondi dalla comunità europea, attraverso un costo della manodopera notevolmente inferiore, regole blande eccetera effettua un vero e proprio dumping alle aziende Italiane che devono concorrere con una palla al piede chiamata fisco e burocrazia.

Questo non c'entra nulla con lo sconto in fattura. Una azienda polacca (la Polonia ha un tasso di crescita economica del 7% ci sara' un motivo) che compete sui costi e ha liquidita' etc etc e' sicuramente un'azienda di successo. Se i prodotti italiani sono di pari qualita' evidentemente perderanno. Se sono migliori per giustificare prezzi piu alti avranno il loro mercato.

Ma in tutto questo lo sconto in fattura non c'entra nulla. E' uno strumento nella casetta degli attrezzi: chi sa o impara a usarlo avra' un vantaggio competitivo.

Se poi l'argomentazione e' che una volta con la 5 elementare si metteva su un'azienda con 100 dipendenti e fidi sulla parola, ora non e' piu cosi. Bisogna studiare senno si può esser bravi finché si vuole a fare serramenti si viene massacrati. negli usa le finestre si comprano nel 99% a catalogo e sono prodotti industriali. Meglio? Peggio? Non lo so, di fatto non esiste il serramentista all'italiana.

Il motivo te l'ho spiegato ma evidentemente non leggi ed hai solo voglia di scrivere un po quello che vuoi in maniera interessata.

Tanto vale chiuderla qui.
Saluti

Ungiornodifinestate ha scritto:Il motivo te l'ho spiegato ma evidentemente non leggi ed hai solo voglia di scrivere un po quello che vuoi in maniera interessata.

Tanto vale chiuderla qui.
Saluti

Il motivo e' il dumping? E comunque il problema e' quale e' la soluzione? Dazi con la Polonia? Protezionismo a danno del cittadino che si troverà o un prodotto inferiore allo stesso prezzo o un prodotto uguale ad un prezzo superiore? La cosa migliore sarebbe innovare. Quindi il motivo della crisi non e' il dumping e' la mancanza di innovazione, la mancanza di voglia di migliorare che e' lo stesso atteggiamento negativo che porta all'ostilita' verso lo sconto in fattura.

Paso_ ha scritto:Mi risorge la domanda: come fai figurare che un'associazione così composta sia tuo fornitore?

Non sono fornitori sono alla stregua dei soci di Srl, sono persone fisiche, con la differenza che 1. non sono soci, 2. non assumono responsabilita civili e penali per l'attivita dell'associante 2. non perrcepiscono dividendi ma credito fiscale

Paso_ ha scritto:Per accontentare un privato che non vuole accollarsi dei crediti verso lo stato quanti altri privati devo trovare che siano invece disposti ad accollarseli?

Si "accollano" delle detrazioni attualizzate, cioe' si riducono o azzerano l'IRPEF e ci guadagnano, non mi sembra che nessun contribuente possa avere qualcosa in contrario a una cosa del genere.

Paso_ ha scritto:La vedo molto complicata come cosa e difficilmente applicabile.

Se fosse stata facile l'avrebbero gia fatta tutti. Non e' stata facile te lo posso assicurare, ma e' molto semplice adesso che l'abbiamo "scoperta".

Paso_ ha scritto:Tanto vale a questo punto che sia direttamente l'acquirente a cedere il suo credito in questo modo. Non hai bisogno di uno sconto in fattura per fare una cosa del genere.

Ne hai bisogno eccome perche nel momento in cui vai ad attualizzare una somma il periodo di attualizzazione impatta tantissimo (e qui torniamo alla estrema preparazione dei tecnici del MISE), lo sconto in fattura porta tutte le detrazioni a 5 anni e dal mese successivo il pagamento della fattura, quindi abbatte i costi di attualizzazione.

BonusCasa ha scritto:

Ungiornodifinestate ha scritto:Il motivo te l'ho spiegato ma evidentemente non leggi ed hai solo voglia di scrivere un po quello che vuoi in maniera interessata.

Tanto vale chiuderla qui.
Saluti

Il motivo e' il dumping? E comunque il problema e' quale e' la soluzione? Dazi con la Polonia? Protezionismo a danno del cittadino che si troverà o un prodotto inferiore allo stesso prezzo o un prodotto uguale ad un prezzo superiore? La cosa migliore sarebbe innovare. Quindi il motivo della crisi non e' il dumping e' la mancanza di innovazione, la mancanza di voglia di migliorare che e' lo stesso atteggiamento negativo che porta all'ostilita' verso lo sconto in fattura.

I Dazi o l'unione fiscale, uno dei 2 almeno.
In tema di dazi: Trump li ha messi, ha adottato il protezionismo ed il Dow jones è ai massimi storici, questi son fatti non chiacchere!!

BonusCasa ha scritto: Quindi il motivo della crisi non e' il dumping e' la mancanza di innovazione, la mancanza di voglia di migliorare che e' lo stesso atteggiamento negativo che porta all'ostilita' verso lo sconto in fattura.

Facile scriverlo, sembra più un proclama anzi lo è perchè poi queste innovazioni e investimenti tanto li devono fare gli altri, prova a farli tu facendo impresa in Italia poi torna qua a raccontare!

Il vero cancro di questo paese e la mancanza di amore per la cosa comune e le imprese devono essere annoverate tra queste, come si fa in Germania ed in Francia.
Invece in questo paese prevale la teoria del NIMBY come nel tuo caso. (Io faccio i miei interessi e della cosa comune ma chissene).

L'importante appunto è: Not in my backyard.

BonusCasa ha scritto: Non sono fornitori sono alla stregua dei soci di Srl, sono persone fisiche, con la differenza che 1. non sono soci, 2. non assumono responsabilita civili e penali per l'attivita dell'associante 2. non perrcepiscono dividendi ma credito fiscale

Continua a sfuggirmi qualcosa, ma forse sono io ottuso. Se come azienda acquisisci il credito poi hai la possibilità di girarlo ad un tuo fornitore giusto? Non a chiccessia...
E dovrei anche cederlo intero, senza possibilità di dividerlo in pezzi.

BonusCasa ha scritto: Si "accollano" delle detrazioni attualizzate, cioe' si riducono o azzerano l'IRPEF e ci guadagnano, non mi sembra che nessun contribuente possa avere qualcosa in contrario a una cosa del genere.

E' un investimento, allo stesso modo chi acquista serramenti può decidere se fare un "investimento" e detrarre il 50% in 10 anni oppure non fare "l'investimento" e risparmiare il 35-40% subito. I numeri darebbero una risposta chiara sulla convenienze, eppure nella realtà dei fatti non è così.

BonusCasa ha scritto: Se fosse stata facile l'avrebbero gia fatta tutti. Non e' stata facile te lo posso assicurare, ma e' molto semplice adesso che l'abbiamo "scoperta".

Quando dico che è difficilmente applicabile intendo dire che anche la capacità fiscale delle persone che possono essere interessate ad una cosa del genere è limitata. Vuol dire passare giornate a chiedere chi è interessato a sta cosa, e man mano che si va avanti diventa sempre più problematico trovare gente disponibile.

BonusCasa ha scritto: Ne hai bisogno eccome perche nel momento in cui vai ad attualizzare una somma il periodo di attualizzazione impatta tantissimo (e qui torniamo alla estrema preparazione dei tecnici del MISE), lo sconto in fattura porta tutte le detrazioni a 5 anni e dal mese successivo il pagamento della fattura, quindi abbatte i costi di attualizzazione.

Appunto, se il problema è solo quello dei 5 anni tanto vale far recuperare direttamente al contribuente in 5 anni invece che in 10 e risolvi tutti i problemi. Senza far spendere inutilmente soldi alle imprese dietro a commercialisti e consulenti per trovare gabole nella norma. Oppure dare la doppia possibilità al committente: recuperi il 50% in 10 anni oppure il 40% in 5 (visto che i 5 anni tu mi insegni essere la panacea per far diventare il credito di imposta appetibile a tutti). Si evitano anche le fatture "gonfiate" che rendono il credito di imposta globale maggiore di quello che sarebbe senza lo sconto in fattura, quindi meno gravoso sulle casse dello stato.

Ti ripeto che la norma è solo studiata male, ci sarebbero molti modi per renderla più agevole senza abolirla. Non puoi pretendere che resista nella stessa identica forma in cui è al momento con tutto il polverone e il mare di interpretazioni che ha generato.

Paso_ ha scritto:Ti ripeto che la norma è solo studiata male, ci sarebbero molti modi per renderla più agevole senza abolirla. Non puoi pretendere che resista nella stessa identica forma in cui è al momento con tutto il polverone e il mare di interpretazioni che ha generato.

Cio in cui consisterà la modifica con probabilità sara' una limitazione dello sconto in fattura agli interventi di riqualificazione globale quindi ECO bonus 65% solo riqualificazione globale edificio (ad esclusione degli interventi al 50% di soli serramenti etc), Eco e sisma su parti comuni. Oppure, o insieme, ad un tetto minimo di spesa. Questa cosa (tanto auspicata dalle PMI) non limitera' in nessun modo il parco lavori delle multiutility ma semplicemente togliera la possibilita' ai piccoli BRAVI di fare sconti in fattura sulle finestre, resettando il mercato allo status quo a tutto danno dei piccoli interventi di piccoli risparmiatori che sarebbero invece stati incentivati a investire nell'efficientamento energetico. I fondi di investimento che sistemano grandi complessi residenziali avranno invece tutti i vantaggi: detrazioni alte, sconti in fattura, rivalutazione del patrimonio, aumento degli affitti etc etc etc.

Riguardo alle tue osservazioni sul problema di trovare investitori... ovviamente lo schema non si basa sulla ricerca di cessionari ad hoc su ogni progetto: si costituisce un fondo (e confartigianato avrebbe potuto tranquillamente darsi da fare su questo) o un'azienda zero a cui CHI VUOLE puo associarsi per fare sconto in fattura e successiva cessione a chi ha messo i soldi nel fondo. Siccome questo e' quello che abbiamo intenzione di fare COMMERCIALMENTE, mi capirai se non ti do tutti i dettagli per filo e per segno. Ti dico solo che e' possibile. E l'anno prossimo le PMI, se saranno state ascoltate nelle loro richieste, si morderanno le mani e malediranno chi le ha male consigliate perche il business esplodera'... per gli altri e loro staranno "alla finestra".

BonusCasa ha scritto: Riguardo alle tue osservazioni sul problema di trovare investitori... ovviamente lo schema non si basa sulla ricerca di cessionari ad hoc su ogni progetto: si costituisce un fondo (e confartigianato avrebbe potuto tranquillamente darsi da fare su questo) o un'azienda zero a cui CHI VUOLE puo associarsi per fare sconto in fattura e successiva cessione a chi ha messo i soldi nel fondo. Siccome questo e' quello che abbiamo intenzione di fare COMMERCIALMENTE, mi capirai se non ti do tutti i dettagli per filo e per segno. Ti dico solo che e' possibile. E l'anno prossimo le PMI, se saranno state ascoltate nelle loro richieste, si morderanno le mani e malediranno chi le ha male consigliate perche il business esplodera'... per gli altri e loro staranno "alla finestra".

Oh, bene, al quinto messaggio si cominciano a capire alcune cose.
1. che non sei super partes, ma vieni qui a pubblicizzare la tua idea progettuale; pensa che da come concionavi nei primi messaggi, speravo diversamente.
2. che, a oggi, dopo aver affermato che '...da anni lavori nel campo...' in realtà parli di '..abbiamo intenzione di fare'

Per parte mia, (che vuoi, anche noi, qui dentro non siamo tutti zotici e ci lavoriamo da tempo), giudico un meccanismo di associazione fittizio a soli fini di sgravio fiscale come estremamente rischioso.
L'AdE ha già precisato, per quanto riguarda la cessione del credito '..a tutti i soggetti..' prevista nella finanziaria 2018, che tali '..soggetti..' devono essere 'soggetti coinvolti' e non passanti con un 730 pesante da sgravare.
L'art.10 è nato senza la possibilità di cessione, che è stata introdotta solo in parlamento e sappiamo bene su pressione di chi.
Poi, l'improvvisa apparizione di utenti quali 'ComproCredito' (che, se permetti è PROPRIO QUELLO CHE LA LEGGE VIETA), di sicuro non farà piacere all'AdE.
Bastano due righe di precisazione a un interpello e tutto il castello va gambe all'aria.

salvo72 ha scritto: Oh, bene, al quinto messaggio si cominciano a capire alcune cose.
1. che non sei super partes, ma vieni qui a pubblicizzare la tua idea progettuale; pensa che da come concionavi nei primi messaggi, speravo diversamente.
2. che, a oggi, dopo aver affermato che '...da anni lavori nel campo...' in realtà parli di '..abbiamo intenzione di fare'

Per parte mia, (che vuoi, anche noi, qui dentro non siamo tutti zotici e ci lavoriamo da tempo), giudico un meccanismo di associazione fittizio a soli fini di sgravio fiscale come estremamente rischioso.
L'AdE ha già precisato, per quanto riguarda la cessione del credito '..a tutti i soggetti..' prevista nella finanziaria 2018, che tali '..soggetti..' devono essere 'soggetti coinvolti' e non passanti con un 730 pesante da sgravare.
L'art.10 è nato senza la possibilità di cessione, che è stata introdotta solo in parlamento e sappiamo bene su pressione di chi.
Poi, l'improvvisa apparizione di utenti quali 'ComproCredito' (che, se permetti è PROPRIO QUELLO CHE LA LEGGE VIETA), di sicuro non farà piacere all'AdE.
Bastano due righe di precisazione a un interpello e tutto il castello va gambe all'aria.

Colgo l'occasione per precisare che i miei interventi d'ora in poi avverrano sotto questo nick e non "BonusCasa".

Detto questo, due anni di lavoro sui bonus fiscali sono partiti inizialmente con investimenti immobiliari su interventi agevolati. Quindi dal lato utente finale. Dal momento che e' entrata in gioco la cessione del credito abbiamo lavorato sulla cessione relativa ai nostri investimenti immobiliari fino ad arrivare alla conclusione che il mercato e' troppo lento su questo aspetto e che esiste il potenziale per strumenti che facilitino gli interventi detraibili.

Lo scoglio piu grande ora come ora e' trovare cessionari capienti e che rispettino le limitazioni di legge che citi. Risolto questo aspetto si apre ad un grosso potenziale di crescita nell'applicazione dello sconto in fattura e di conseguenza degli interventi. Un nostro investimento immobiliare tipico ha detrazioni cedibili per l'85% dei costi di ristrutturazione che nelle nostre operazioni incidono per circa il 70% sul totale dell'investimento. Quindi oltre 55% dell'intero intervento. I nostri immobili hanno finalità di rendita quindi producono comunque imponibile ma alle giuste condizione la cessione e' molto più conveniente perché abbatte il fabbisogno e i costi finanziari.

Obiettivamente cercare partner per la cessione e' molto faticoso, lungo, e molti cessionari (vedi multiutility) hanno pretese assurde, specie per investitori e non privati a cui magari tagliare 20 o 30% della spesa basta.

Quindi dopo molto studio e fatica siamo arrivati ad una formula che ci consentirà di cedere il credito a privati capienti rispettando tutte le limitazioni di legge. L'unico modo per bloccare il nostro sistema sarebbe cancellare la cessione del credito tout court. A questo proposito e in merito anche alla cancellazione dello sconto in fattura vale la pena valutare la cosa dal punto di vista dell'erario:
Signor Mario vorrebbe rifare i serramenti ma ha max 5000 euro:
Scenario 1: nessun sconto in fattura. Preventivo serramenti 7500, Sig Mario non fa il lavoro. Erario prende zero
Scenario 2: sconto in fattura. Stesso preventivo diventa 8500, Sig. Mario pero' deve pagare solo 4250 e fa il lavoro. L'erario minimo si prende 850 euro di Iva che e' decisamente meglio di zero.
Moltiplicando per tutti i signori Mario che non farebbero lavori per mancanza di budget e che invece con lo sconto in fattura li fanno e si vede come il risultato sia estremamente positivo.

Perché mai si dovrebbe eliminare lo sconto in fattura quando e' stato proprio il MISE a metterlo con questo preciso scopo cioè aumentare il gettito IVA in primis?

Tra l'altro questo scenario (cioè di rinunciare a fare un lavoro per mancanza di budget) si applica quasi esclusivamente ai piccoli lavori che sono il mercato delle PMI (come tirarsi la zappa sui piedi). I grossi investimenti immobiliari i conti li hanno già fatti prima e i serramenti gli servono, non possono rimandare all'anno prossimo. Ma questi non vanno dalle PMI e soprattutto ESIGONO lo sconto in fattura senno passano al successivo. Uno strumento che agevolasse il ricorso allo sconto in fattura per i piccoli sarebbe secondo me (correggetemi se sbaglio) molto gradito proprio dalle PMI che hanno a che fare coi Sig. Mario tutti i giorni.

salvo72 ha scritto: Oh, bene, al quinto messaggio si cominciano a capire alcune cose.
1. che non sei super partes, ma vieni qui a pubblicizzare la tua idea progettuale;

Siccome caro Giò l'altra volta mi avevi fatto notare che ero arrivato 2° questa volta invece sei stato tu ad arrivare per secondo.

BonusCasa ha scritto:Cio in cui consisterà la modifica con probabilità sara' una limitazione dello sconto in fattura agli interventi di riqualificazione globale quindi ECO bonus 65% solo riqualificazione globale edificio (ad esclusione degli interventi al 50% di soli serramenti etc), Eco e sisma su parti comuni. Oppure, o insieme, ad un tetto minimo di spesa. Questa cosa (tanto auspicata dalle PMI) non limitera' in nessun modo il parco lavori delle multiutility ma semplicemente togliera la possibilita' ai piccoli BRAVI di fare sconti in fattura

Beh che dire... si potrebbe pensare che la norma sia stata scritta leggendo questo intervento.