generalmente le proposte si fanno valutando il cantiere con attenzione e sottoponendo al cliente la migliore soluzione possibile; purtroppo troppo spesso è tempo perso perchè il geniale cliente sceglie la soluzione più economica pensando di avere lo stesso risultato e ne paga le conseguenze.

salvo72 ha scritto:Rena, ci piaccia o non ci piaccia, il controtelaio in ferro è un abominio tecnico; vuoi tenertelo? libero di farlo, la legge non te lo vieta. Vuoi tenere la soglia passante? La legge non te lo vieta in modo esplicito.

Pero' occhio, perchè se domani andrai a fare un cappotto, con ogni probabilità quel controtelaio in ferro ti impedirà di fare il cappotto come si deve. La legge in quel caso è chiara; la trasmittanza della parete deve tener conto dei ponti termici: anche di quelli che quel malnato di serramentista non mi ha corretto come avrebbe dovuto.

Tieni conto che il ponte termico di un controtelaio in ferro vale circa 0,5 W/mK; ne hai suppergiù 5metri per finestra, cioè 2,5 metri / metroquadro.

Fai i salti mortali per dare al cliente un serramento da 1,5 W/m2K ... e poi, compreso il pt, diventano 2,7 W/m2K.

In più, sigilli tutto per bene, cosi che l'umidità aumenti; metti un vetro che non si appanna mai (argon, canalina svizzera), cosi il cliente non si accorge nemmeno di tale umidità.

In compenso gli hai lasciato, appena accanto al serramento, un bel contorno a 10°C: e poi vuoi che non si formi la muffa?

Sono d'accordo che sarà spesso una battaglia persa; ma almeno noi, dovremmo provare a combatterla; senno', il rischio è che la dovremo combattere dopo, in tribunale.
(E con la nuova 10818, la perdi di sicuro)

Questo è l motivo per cui in due finestre di servizio di casa mia ho preferito lasciare vecchie finestre in alluminio. Questo inverno metterò lastre di policarbonato alveolare che fisso nella parte alta con dei cardini così da poter aprire 5 cm nella parte bassa quando serve. listelli in legno dove serve per chiudere spifferi vari e l'anno prossimo si vedrà.

rena ha scritto:in certe zone capita di trovare un controtelaio di ferro che fà anche da supporto alle guide e alle pulegge/palo delle tapparelle, e, a meno che fare un lavoro immane a rimuoverlo ( cosa che al 99% dei clienti che interpelli non ci pensa nemmeno), si lascia sotto, rifilando il più possibile e sormontando con nuovi serramenti.
sicuramente non sarà il lavoro del secolo...ma sempre meglio che lasciare magari dei serramenti anni 70/80 con singolo vetro e telai spanciati pieni di spifferi.
dunque tutto sto terrorismo mediatico sulla posa clima o non clima, orrore o non a lasciare il ferro..eccc... lascia il tempo che trova solo nei forum
se il nuovo serramento è giusto come misure ( basta max 7/8mm per lato) si fissa il tutto e poi si schiuma con buon prodotto ( non quello comprato al brico, ma roba professionale), e alla fine cornice interna ed esterna ben siliconata, il lavoro viene bene e avrà rispetto ad altri lavori, prestazioni termiche di ben poca rilevanza differenti, considerando poi che la casa in questione magari ha isolamenti zero su soffitte e pavimenti, e muri senza nessuna coibentazione.

Il tuo stesso discorso me l'hanno fatto 3 diversi rivenditori/installatori di serramenti.
Nessuno ha voluto cimentarsi a rimuovere telai in ferro su 2 finestre in alluminio taglio freddo e giunto aperto che non hanno tapparelle nè guide.
Non vogliono responsabilità di lavori di muratura.
Devo trovare io un muratore di fiducia...che per fare il lavoro dovrà necessariamente fare qualche piccolo danno (intonaco, rasatura, piastrella sbeccata etc...).

Ci vorrebbe come in ospedale il consenso informato. Il venditore/installatore....dopo averti spiegato bene e messo nero su bianco tutti i risvolti possibili ....ti fa firmare una liberatoria. Così il serramento sicuramente ottimo e posato come chiedi....si comporterà come previsto. E se dopo 2 anni spunta la muffa..... il cliente se la tiene.

Il problema del 'consenso informato' è che, come venditore, ti tiri la zappa sui piedi, perchè il cliente dirà : Ah, ma il concorrente non me l'ha detto, anzi mi ha garantito (a parole) questo e quello ; vuol dire che i suoi serramenti sono piu' belli dei tuoi.

E, come capita spesso, ci rimette l'onesto e preparato, contro l'imbroglioncello disinformato.

Il problema è sempre lo stesso...

Fermo restando le responsabilità oggettive, su cui non entro nel merito, sempre più spesso succede che...

1) Il venditore lo dice, magari lo mette anche nero su bianco, il cliente scappa.

2)Il venditore non lo dice, il cliente si ritrova a breve con il problema; il venditore non è corretto.

Servirebbe una "qualificazione", lasciatemi passare il termine, per entrambi.

Da una parte il venditore DEVE dirlo; dall'altra il cliente DEVE pretenderlo.
Purtroppo però non sempre è così! I risultati poi sono sotto gli occhi di tutti.

eliosurf ha scritto:purtroppo troppo spesso è tempo perso perchè il geniale cliente sceglie la soluzione più economica pensando di avere lo stesso risultato e ne paga le conseguenze.

Il problema è che io non ho neanche risparmiato, nn ho scelto un serramentista da poco per risparmiare. Infatti le finestre sono di una marca rispettabile (fossati), magari non il top ma neanche dozzinale.
Come potevo io sapere che mi avrebbero fregato 3/4cm di vetro per parte a causa di misure e montaggio da dopolavoristi? Mi sarei dovuto leggere dieci venti discussioni su questo forum e magari farmi mettere per scritto una garanzia di qualità del montaggio. Ma io ho visto il montaggio che hanno fatto al piano sopra nelle stesse mie condizioni e pensavo fosse quello lo standard, non immaginavo neanche fosse possibile fare un lavoro del genere.
Ho scelto il serramentista che mi ha indicato il progettista/termotecnico. Adesso anche lui è arrabbiato, oggi verrà con il responsabile dell'azienda a vedere il lavoro e spero succeda qualcosa, vi aggiorno.

Scusatemi in anticipo, ma guardando le foto, non mi sembrano misure così errate.

Vedo minimo di luce tra telaio e ctelaio che deve essere sigillata con appositi materiali, che serve per permettere alla finestra di compiere le sue normali dilatazioni.

Poi che il profilo in pvc lasci meno apertura dell'anta di uno in alluminio è normale nel 90% dei casi..

Come cliente,sai che smurare un telaio metallico rappresenta un grosso problema?

Te lo posso assicurare, perché i telai in legno murati con pazienza e metodo si possono togliere senza fare danni alle spalline, un telaio in metallo purtroppo no, anche perché la malta al legno Non Aderisce....!

Sei stato messo al corrente del problema?

Se il serramentista ti avesse prospettato di poter fare il lavoro solo smurando i telai metallici?

Il che presuppone:

- l'intervento di un muratore (ovviamente a tue spese)

- polvere e calcinacci in casa

- opere murarie per riquadrare il foro finestra (non per forza l'uso di un controtelaio)

- possibilità di dover passare una notte senza le finestre....(non si sa mai purtroppo)

Ed un conseguente aggravio dei costi almeno del 30%

Cosa avresti fatto sinceramente?

Avresti riconosciuto la professionalità e la differenza di prezzo, o avresti scelto la soluzione più indolore in termini economici e di stress?

Questa è tutta la risposta ai tuoi problemi.

Il mercato purtroppo non lo fa la professionalità dell'operatore, ma le esigenze del cliente.

Quindi nel tuo caso specifico, il serramentista avrebbe perso il lavoro e tu non saresti rimasto soddisfatto a priori,

Giuste o sbagliate che siano le esigenze del cliente, purtroppo noi Italiani siamo anime troppo diffidenti verso il prossimo e specie verso qualunque venditore.

E si cerca sempre la strada più breve per raggiungere un risultato.

Ecco, Purtroppo nel tuo caso anche inconsapevolmente hai scelto la strada breve.

A volte lascia l'amaro in bocca, o come nel tuo caso ti da la sensazione di aver buttato via soldi...

M

Neanche secondo me le misure sono così sbagliate. Anzi, le misure sono perfette in quanto quella era l'unica soluzione di posa possibile senza andare a smurare il vecchio telaio.

E' chiaro che il progettista ha stabilito di andare col nuovo serramento "in luce" sul telaio esistente (per il cliente: a cavallo sul vecchio telaio; quindi la misura minima in larghezza del nuovo serramento deve essere la larghezza minima del vecchio telaio meno 1 centimetro (almeno) circa per lato... che è quello che si vede in foto... bisogna tassativamente lasciare quello spazio per isolamenti, assestamenti e regolazioni varie... non ci si scappa).

Da quello che capisco dalla foto non esistono spalline al muro: cioè il vecchio telaio è a filo, complanare per capirci, col muro... Si sarebbe potuto allargare il serramento, e quindi il vetro, di circa 5 cm al massimo andando a montare il nuovo telaio in battuta sul vecchio telaio (ovviamente lasciando sempre 1 cm almeno per lato) ma, non essendoci spalline, il serramento non sarebbe mai stato complanare al muro... sarebbe sporto, ad occhio, di almeno 3 cm dal muro con un risultato estetico orripilante (dammi retta: avresti dato di matto).

quello che andava fatto, senza smurare il vecchio telaio, è stato fatto.

Oddio, si sarebbe potuto anche prendere un nuovo telaio a "Z" con aletta larga, schiumare prima e poi infilarlo il più a filo possibile con le vecchie alette di battuta (si sarebbero guadagnati al massimo 2 cm in più di vetro) ma è un sistema di posa che non gradisco particolarmente per svariati motivi e per 2 cm in più di vetro non ne vale la pena.

Il cliente si metta l'animo in pace:

- Fossati è un buon prodotto, sopra la media.
- senza smurare il telaio, quelle sono le misure giuste.
- a parità di larghezza di serramento, quelli in alluminio hanno più vetro rispetto a quelli in PVC;
- l'utente "cambiarefinestre" è stato magnifico nello spiegare l'atroce dilemma che ogni venditore-cliente ha quando c'è da smurare il telaio in ferro (a proposito: se i colleghi qua dentro riusciranno mai a trovare una risposta certa, per favore, facciano un fischio). Rispondi in piena onestà alle domande che ha posto e avrai risolto i tuoi dubbi e delusioni;
- Per me continua a valere quello che ha scritto l'utente "rena"... non è che ti abbiano commesso quale mostruosità (e soprattutto non hai buttato via soldi)... Se poi il problema è solo esserci rimasto male per pochi cm di vetro in meno, beh... stai sprecando tempo leggendo cose di settore che (cit.) "lasciano il tempo che trovano solo nei forum" per una cosa che (cit.) "al 99% dei clienti che interpelli non ci pensa nemmeno" (a fare). E credimi che il 99% dei clienti, in una casa già abitata, non avrebbe fatto smurare un telaio in ferro nemmeno con una pistola puntata sulle tempie.

Permettetemi un paragone automobilistico (un po' polemico per gli addetti ai lavori del forum) al cliente: è come se fosse andato fino a ieri in giro con un'auto degli anni '70 e avesse ora comprato un'audi A4 (perché quella voleva) e lo scandalo fosse che il venditore non gli abbia detto che con il 30% (almeno) in più avrebbe potuto comprare un'audi A5 molto più performante e sicura.

Saluti

Benissimo, vedo che dal 'consenso informato', siamo passati al 'non te l'ho detto senno' perdevo il lavoro', che 'tanto dovevi saperlo tu che una AudiA4 è una ciofeca'.

salvo72 ha scritto:Benissimo, vedo che dal 'consenso informato', siamo passati al 'non te l'ho detto senno' perdevo il lavoro', che 'tanto dovevi saperlo tu che una AudiA4 è una ciofeca'.

Ma quindi? che consigli/conclusioni?

rena ha ragione, mediamente il serramentista propone un lavoro fatto come dio comanda ma il cliente nella maggior parte dei casi rifiuta e sceglie la via più breve ed economica, molto spesso anche per il disagio di aver muratori in casa.

Salvo ha ragione anche lui, quindi? come se ne esce?

In Italia i controlli non ci sono questo è palese, però, c'è un però, oggi l'utente medio può informarsi sul web con una fonte di informazioni infinita.
Il problema che questa fonte in molti casi non fa altro che aggiungere altra confusione.

Un rompicapo insomma.

camber ha scritto:Ieri mi hanno montato i nuovi serramenti. Sono in pvc con doppio vetro basso emissivo. Sono come mi aspettavo ma il problema per cui sono deluso è che sono molto stretti e si perde luce molto più di quanto mi aspettassi. Sono stati fissati sul vecchio telaio (primi anni '60, credo in acciaio) e sapevo che si sarebbe perso qualcosa ma non così tanto. Allego delle foto per farvi capire.
Sulla finestra del bagno, la distana muro-muro è 108cm e la parte di finestra che si apre è solo 92cm.
Al piano superiore (quindi stesse aperture, stessi vecchi telai) otto anni fa mio padre ha fatto il mio stesso lavoro di sostituzione (in questo caso alluminio, ma il materiale credo non c'entri) con aggancio sui vecchi telai, ma sulla stessa apertura del bagno la sua finestra è 97cm, 5 cm in più e quindi 5cm di vetro in più.
Cosa è successo secondo voi? Perchè questa differenza? Chi ha fatto le misure si è sbagliato?

si vede la luce tra il vecchio e il nuovo telaio!!

altro che in copertura!

premesso che il prodotto fossatti è ottimo.
chi ha venduto e posato è un cane...
nella seconda foto dove si vede la cerniera del vecchio infisso è pazzesco; ormai credo te la terrai così, tagliarla ora significa possibili danni all'infisso nuovo.
il procedimento sarebbe dovuto essere:
smontaggio vecchie ante, taglio delle cerniere
applicazione piattina in pvc sul vecchio telaio
applicazione di un sigillante sulla piattina per poi poggiare il nuovo infisso.

la resa è perfetta (ormai l'80% delle sostituzioni si fa in questo modo)

FabioPSP ha scritto: premesso che il prodotto fossatti è ottimo.
chi ha venduto e posato è un cane...
nella seconda foto dove si vede la cerniera del vecchio infisso è pazzesco; ormai credo te la terrai così, tagliarla ora significa possibili danni all'infisso nuovo.
il procedimento sarebbe dovuto essere:
smontaggio vecchie ante, taglio delle cerniere
applicazione piattina in pvc sul vecchio telaio
applicazione di un sigillante sulla piattina per poi poggiare il nuovo infisso.

la resa è perfetta (ormai l'80% delle sostituzioni si fa in questo modo)

Vado a intuito e: Secondo me manca il coprigiunto che magari viene installato in un secondo tempo.

Ungiornodifinestate ha scritto:

FabioPSP ha scritto: premesso che il prodotto fossatti è ottimo.
chi ha venduto e posato è un cane...
nella seconda foto dove si vede la cerniera del vecchio infisso è pazzesco; ormai credo te la terrai così, tagliarla ora significa possibili danni all'infisso nuovo.
il procedimento sarebbe dovuto essere:
smontaggio vecchie ante, taglio delle cerniere
applicazione piattina in pvc sul vecchio telaio
applicazione di un sigillante sulla piattina per poi poggiare il nuovo infisso.

la resa è perfetta (ormai l'80% delle sostituzioni si fa in questo modo)

Vado a intuito e: Secondo me manca il coprigiunto che magari viene installato in un secondo tempo.

in che zona intendi? dove c'è la vecchia cerniera?

eliosurf ha scritto:generalmente le proposte si fanno valutando il cantiere con attenzione e sottoponendo al cliente la migliore soluzione possibile; purtroppo troppo spesso è tempo perso perchè il geniale cliente sceglie la soluzione più economica pensando di avere lo stesso risultato e ne paga le conseguenze.

La scelta di mantenere i vecchi telai probabilmente non è stata la scelta migliore, il motivo però è dovuto alla recente ristrutturazione della facciata esterna, ed è possibile che smurare i vecchi telai avrebbe rovinato il lavoro.

100matteo ha scritto:Io credo che ci voglia maggiore responsabilità da parte dei rivenditori nel proporre soluzioni volte ad un reale miglioramento delle condizioni del fabbricato ed in particolare modo i serramenti, senza dover ricorrere per forza a metodologie drastiche e distruttive, ma nemmeno limitandosi a proporre ciò che è più facile da applicare con minore sforzo senza minimamente pensare alle conseguenze che certe azioni possono avere nel corso del tempo. D'altro canto, tuttavia, la committenza dovrebbe informarsi in modo più approfondito in merito a ciò che chiede al mercato e magari rivolgersi, prima di sostenere cifre esose, a personale qualificato in grado di proporre una soluzione adatta alla situazione previo sopralluogo. Anche la consulenza su un forum può essere altrettanto utile, ma non in uno stadio come questo, quando ormai è troppo tardi per tornare indietro. E concludo ricordando che le cose bene si possono sempre fare, basta volerlo! Magari ascoltando con occhio critico come ho già ribadito il parere di più persone esperte e non fermandosi alla prima proposta.

hai ragione 100matteo! mi sarei dovuto studiare la materia, ho dato per scontato sarebbe uscito un buon lavoro e ho sbagliato. Mi sono concentrato su altro, soprattutto sulla scelta della cucina e a lavorare col muratore.

Se il serramentista ti avesse prospettato di poter fare il lavoro solo smurando i telai metallici?

Nessun serramentista mi ha proposto di smurare i telai. Lo ha fatto il termotecnico progettista, purtroppo non lo ascoltato, ma sarebbe comunque stato difficile farlo.

Ecco, Purtroppo nel tuo caso anche inconsapevolmente hai scelto la strada breve.
A volte lascia l'amaro in bocca, o come nel tuo caso ti da la sensazione di aver buttato via soldi...

Senz'altro ho scelto la strada breve, sicuramente ho sbagliato.
Ma sono ormai abbastanza convinto non di avere sbagliato a tenere il vecchio telaio ma di avere sbagliato rivenditore.
Al piano superiore nelle stesse mie condizioni otto anni fa sono stati sostituiti i serramenti e tenuti i vecchi telai uguali ai miei. Il lavoro è completamente diverso, tra muro e nuovo telaio non si perde più di 1 cm. Nel mio caso tra 3-4 per lato.

E' chiaro che il progettista ha stabilito di andare col nuovo serramento "in luce" sul telaio esistente (per il cliente: a cavallo sul vecchio telaio; quindi la misura minima in larghezza del nuovo serramento deve essere la larghezza minima del vecchio telaio meno 1 centimetro (almeno) circa per lato... che è quello che si vede in foto... bisogna tassativamente lasciare quello spazio per isolamenti, assestamenti e regolazioni varie... non ci si scappa).

non il progettista purtroppo ma il serramentista. Il progettista non ci ha messo mano purtroppo, ha lasciato fare al serramentista-venditore.

ilbenjo78 ha scritto:Da quello che capisco dalla foto non esistono spalline al muro: cioè il vecchio telaio è a filo, complanare per capirci, col muro... Si sarebbe potuto allargare il serramento, e quindi il vetro, di circa 5 cm al massimo andando a montare il nuovo telaio in battuta sul vecchio telaio (ovviamente lasciando sempre 1 cm almeno per lato) ma, non essendoci spalline, il serramento non sarebbe mai stato complanare al muro... sarebbe sporto, ad occhio, di almeno 3 cm dal muro con un risultato estetico orripilante (dammi retta: avresti dato di matto).

No, i serramenti non sono complanari col muro, in effetti dalla prima foto può sembrare così, ma dalla seconda si capisce che c'è una rientranza normale. Quindi si sarebbe potuto andare in battuta senza sporgere e recuperare 2-3 cm per lato che non sono pochi perchè diventano al 100% vetro.

Per me continua a valere quello che ha scritto l'utente "rena"... non è che ti abbiano commesso quale mostruosità (e soprattutto non hai buttato via soldi)... Se poi il problema è solo esserci rimasto male per pochi cm di vetro in meno, beh... stai sprecando tempo leggendo cose di settore

il mio cruccio è di non avere avuto il risultato ottenuto al piano superiore NELLE STESSE IDENTICHE CONDIZIONI per mancanza di professionalità da parte del misuratore, cioè di chi è venuto a Giugno a rilevare le misure. E' stato meno mezz'ora per prendere le misure di 7 finestre, e salito al piano superiore, ha visto com'erano fatte le finestre sopra e non si è degnato di dirmi: guarda che sotto non verranno poi così! Comunque 2-3cm di vetro in più per anta non sono pochi, almeno per me che apprezzo la luce in casa.
E poi, che cavolo, le ho pagate le finestre e non poco, non ho diritto di aspettarmi un lavoro al massimo della qualità? E il massimo della qualità per me sarebbe stato almeno eguagliare il lavoro fatto al piano superiore
portafinestra del piano superiore in cui si vede che non si è nemmeno dovuto aggiungere il coprifilo. Lo spazio tra vecchio telaio e nuovo telaio è così piccolo che è stato sufficiente siliconare.
ripropongo invece il mio caso, per agevolare il confronto.
ancora il serramento al piano superiore, a sinstra la guida dell'avvoligibile, poi la zanzariera, quindi il telaio e a destra l'anta.

Permettetemi un paragone automobilistico (un po' polemico per gli addetti ai lavori del forum) al cliente: è come se fosse andato fino a ieri in giro con un'auto degli anni '70 e avesse ora comprato un'audi A4 (perché quella voleva) e lo scandalo fosse che il venditore non gli abbia detto che con il 30% (almeno) in più avrebbe potuto comprare un'audi A5 molto più performante e sicura.

se posso rigiro un po' il paragone automobilistico così: ho comprato un'AUDI A4 ma il mio vicino, che si è rivolto a un altro concessionario, con la stessa spesa ha comprato un'AUDI A5 e mi tocca vederla ogni giorno nel suo garage.

(ormai l'80% delle sostituzioni si fa in questo modo)

ecco, capite? mi girano a sapere di fare parte del 20% sfigato che ha scelto il serramentista affrettato e non professionale.

Ora, probabilmente state pensando: questo qua a fine lavori si trova il serramento mal fatto e si butta nel forum per sfogarsi e cercare conforto e conferme nelle sue critiche. Un po' è così, non posso negarlo, però ho anche iniziato la contestazione formale del lavoro, spero continui al meglio.

Ma quelle al piano di sopra sono in alluminio?