lunaspina ha scritto:

Verderia ha scritto:Ma l'energia nucleare è l'unica alternativa possibile?

Di energie rinnovabili, e non solo eolica o solare, ma anche da biomasse per esempio, non se ne parla mai. Perchè?
Perchè una cosa deve sempre escludere tutte le altre?
Sarebbe bello potere ricavare energia per esempio dai gas della decomposizione organica! Qualche studio al riguardo c'è, ma nessuno parla della reale fattibilità!

E' solo NUCLEARE SI - NUCLEARE NO.
stop.

E su questo ti devo quotare. Ne ho parlato di sfuggita in un post precedente.
Il fatto è che secondo me nessuna di queste soluzioni sarebbe risolutiva da sola. Bisognerebbe trovare il modo di impiegarle tutte.

Ovviamente intendevo nucleare compreso.
La stima di Maha sul 30% delle altre fonti mi sembra corretta.

Io parto dal presupposto che i media in generale o sottostimano o sovrastimono la verità, o meglio la strumentalizzano fino a quando fa vendere giornali e guardare il TG, poi ne arriva un'altra che si sostituisce e così via.
Se guardiamo le testate mondiali dal new york times all'ustoday (visto che in USA c'è più pericolo che non da noi), le notizie non sono certo più accurate, più veriterie o più trasparenti.

In piccola parte la penso come Steve, non tanto per il favorevole al nucleare o meno, ma proprio a riguardo di questo episodio in particolare, visto che al momento (notizie o non notizie) dove abito io ho molte più cose che mi fanno temere per la mia salute e quella dei miei familiari, e le radazioni di Fukushima non sono fra queste.
E' impossibile stabilire la gravità per il Giappone (popolo orgoglioso fino alla fine) attraverso le notizie e secondo me a volte si crea anche troppo allarmismo. Ogni hanno nelle stesse centrali europee si verificano delle piccole perdite di cui nessuno parla.

Io in Italia non la voglio, ok sono in Francia, in Germania, In Europa, ma almeno io non avrò dato il consenso ad un possibile disastro che domani potrebbe accadere.
Allo stesso tempo sono fatalista e non mi lascio prendere da preoccupazioni, nonostante le notizie che davano la zona west usa fra le più colpite, fino a che sul sito del dipartimento continuano a scrivere che non ci sono problemi per la salute umana io confermo i miei voli prenotati per agosto:)

Questa chiaramente è la mia personalissima opinione. Mi viene in mente un longometraggio "Quando soffia il vento", un documentario sulle poche notizie che si hanno sulle radiazioni e allo stesso tempo l'impossibilità di difenterti da esse.

bubu ha scritto:LUna, non è tanto per la battuta, ma mi era sembrato di leggere tra le righe che il problema non vi toccasse...ma mi sono sbagliata evidentemente

Scusa Bubu.. te l'ho scritto credo in svariati modi ma penso abbastanza chiaramente... il problema per quanto mi riguarda, per come l'hai posto tu, NON MI TOCCA. E' assolutamente vero.
Non ho alcuna preoccupazione nè per me nè per i miei familiari per questa fantomatica contaminazione.

E nulla c'entra con l'essere o meno favorevoli al nucleare.

Trovo ben altre cose molto più preoccupanti al momento per il mio futuro.

Per cui non vedo che male ci sia nel fare una battuta...
Se poi vuoi replicare in modo polemico, up to you.

Io in parte concordo con Steve e Luna e non so chi altri, quando dicono che la contaminazione giapponese oggettivamente (ed egoisticamente, cioè solo dal nostro punto di vista e non da quello dei giapponesi ) oggi non dovrebbe essere il nostro principale pensiero: solo per quanto riguarda le tematiche ambientali potremmo ragionare su almeno tre o quattro problemi enormi che ha l’Italia e che hanno impatti più gravi nell’immediato su di noi.
Detto ciò, io sono contro il nucleare e non per ragioni ideologiche, come il fatto che in Italia non saremmo in grado di gestirlo e progettare centrali in modo sicuro (insomma, un po’ è vero ma vorrei essere fiduciosa per una volta), o per la paura di terremoti.
Io credo che le analisi costi-benefici fin qui condotte sul nucleare prevedano tanti di quei margini di errore che: 1) l’energia verrà a costarci cara quanto adesso, se non di più: non dimentichiamo che la Francia ha un surplus tale di energia che ce la vende a prezzo stracciato, e questo da noi non sarebbe possibile, perché prima sarebbe necessario rientrare nell’investimento fatto (a spese nostre ovviamente), che per ogni centrale è di milioni e milioni di euro;
2) sono sempre sottostimati i costi legati alla dismissione del materiale radioattivo, perché si tende a rimandare il problema e i problemi rimandati sembrano meno “onerosi” (vale a dire…tra 10 anni ,sai quante cose possono succedere!)
3) dovendoli smaltire all’estero ad esempio in Germania il trasporto su gomma (non avendo in Italia quello su rotaia) finirà per compensare il risparmio di anidride carbonica ottenuto dal fatto che le centrali nucleari sono pulite in tal senso
4) l’uranio non è comunque una risorse infinita quindi…
Vedo che in Italia continuiamo a ragionare su due o tre tipologie di fonti rinnovabili senza pensare in alcun modo al mix energetico che l’Europa ci chiede da decenni, e che gli altri hanno fatto (ho visto più pannelli solari in Danimarca e Svezia che in Italia)..quindi paghiamo ritardi enormi in questo senso, pur avendo una ricerca all’avanguardia nel settore..Invece di investire nel nucleare si potrebbero fare tante tante cose ....

io sono convinta che la spinta al nucleare o a qualsiasi altra forma di energia che si basi sul consumo di un substrato sia determinata dalla mancanza di volontà di rendersi energeticamente autonomi. trattare per il petrolio o per l'uranio o per il gas consente di tenere in piedi delle reti di potere che credo noi comuni mortali nemmeno possiamo immaginare.
e poi, un'altra cosa. ok, il solare non basterebbe comunque, ma perché non sostenere una vera e sostanziosa ricerca in tal senso? il 30% di copertura non è mica una sciocchezzuola. e del resto, se tanto mi dà tanto, si avrebbe anche un 30% di riduzione dell'inquinamento.

Verderia ha scritto:Ma l'energia nucleare è l'unica alternativa possibile?

Di energie rinnovabili, e non solo eolica o solare, ma anche da biomasse per esempio, non se ne parla mai. Perchè?
Perchè una cosa deve sempre escludere tutte le altre?
Sarebbe bello potere ricavare energia per esempio dai gas della decomposizione organica! Qualche studio al riguardo c'è, ma nessuno parla della reale fattibilità!

E' solo NUCLEARE SI - NUCLEARE NO.
stop.

Ti posso rispondere parzialmente, basandomi sulla mia personale esperienza nel settore, visto che tra le varie opportunità di business che valuto ogni tanto mi tocca qualche project financing nel settore delle energie rinnovabili.
Non sono un tecnico per cui mi soffermo più su altre questioni.

Biomasse - In Italia praticamente inesistenti, sia per una questione finanziaria legata al costo della centrale che nella scarsa reperibilità della materia prima. Difficilissimo firmare contratti quadro o convincere agricoltori & co a fornire in via continuativa. Su queste basi pochissimi si impegnano a lunghissima scadenza.

Eolico - Potenzialmente ideale per la conformazione e la situazione del territorio italiano. Il problema è principalmente estetico e secondariamente legato a burocrazia nella concessione dei permessi e nell'acquisizione della proprietà dei terreni. Abbiamo fatto tanto per crescere in questo ambito negli ultimi anni ma al momento la situazione è di stallo. Comunque per avere energia in quantitativi "buoni" ci vorrebbero migliaia di pale sparse per il nostro territorio...

Solare - C'è una corsa spasmodica oggi a mettere impianti fotovoltaici in ogni dove. Siamo ricchissimi di sole e sarebbe perfetto puntare su questa risorsa. Ci sono però problemi paesaggistici anche in questo caso, opposizioni delle varie burocrazie locali e una discreta mafia nella gestione dei terreni. Le agevolazioni per l'energia prodotta sono un costo enorme per lo stato. E' pieno di investitori stranieri che da anni cercano di sviluppare più progetti possibili. Ho letto recentemente che la pipeline di richieste per parchi fotovoltaici in Italia è superiore a quella di tutto il resto del mondo... poi chiaramente non tutti verranno realizzati.

Non esiste una ricetta unica anche in questo caso.
Si dovrebbe cercare un mix di risorse energetiche, tra cui personalmente non mi sentirei di escludere a priori nemmeno il nucleare.

Se però i problemi sul dove fare questi progetti ce li poniamo anche per un palo eolico che mi deturpa la vista della collina allora veramente non andremo mai da nessuna parte...

Steve1973 ha scritto:

bubu ha scritto:LUna, non è tanto per la battuta, ma mi era sembrato di leggere tra le righe che il problema non vi toccasse...ma mi sono sbagliata evidentemente

Scusa Bubu.. te l'ho scritto credo in svariati modi ma penso abbastanza chiaramente... il problema per quanto mi riguarda, per come l'hai posto tu, NON MI TOCCA. E' assolutamente vero.
Non ho alcuna preoccupazione nè per me nè per i miei familiari per questa fantomatica contaminazione.

E nulla c'entra con l'essere o meno favorevoli al nucleare.

Trovo ben altre cose molto più preoccupanti al momento per il mio futuro.

Per cui non vedo che male ci sia nel fare una battuta...
Se poi vuoi replicare in modo polemico, up to you.

ok, steve le battute ci stanno pure, io sono la prima a farne spesso...
Ma auguriamoci che la scatoletta di tonno o l'omogenizzato di merluzzo presumibilmente radioattivi non capitino sulla tua tavola... cosa ti fa pensare che tu possa essere immune da questa eventualità, scusami?

Sinceramente, si sta facendo un casino per la contaminazione dal Giappone.
Si sta facendo un casino per il referendum perché se non voti contro il nucleare sei un disgraziato.
Ma in Italia, in Lombardia, in provincia di Varese, a Ispra, 60 km da Milano, un reattore nucleare c'è e nessuno sa niente e nessuno dice niente.
E' chiuso dal 87, è stato in funzione per esperimenti dal 1959.
Sono trent'anni che le scorie radioattive sono stoccate proprio lì.
C'è il Lago Maggiore di fianco, il Ticino esce dal lago e finisce nel Po che va nell'Adriatico.
Il reattore è in fase di smantellamento e la procedura è talmente lunga che hanno iniziato del 1999 e finiranno nel 2029.
I tumori e le leucemie in questa zona hanno subito un'impennata stratosferica.
Prima di andare nel panico per una centrale dall'altra parte del mondo, prima di fare gli scandalizzati perché vogliono costruire le centrali per dare energia perché la gente non si informa di cos'ha dietro casa?

Googolare per credere.

bubu ha scritto:Ma auguriamoci che la scatoletta di tonno o l'omogenizzato di merluzzo presumibilmente radioattivi non capitino sulla tua tavola... cosa ti fa pensare che tu possa essere immune da questa eventualità, scusami?

La mia percezione del rischio da te evidenziato a pari a quella di uscire di casa domani e prendermi una tegola che cade dal tetto in testa...
Non sono immune, ma questo vale per tutte le sfighe e le eventualita' del mondo.

L'unico fattore comune e' che non puoi prevederle. Per cui non ho nessuna intenzione di farmi condizionare in alcun modo da questo presunto allarme.

Steve1973 ha scritto:

bubu ha scritto:Ma auguriamoci che la scatoletta di tonno o l'omogenizzato di merluzzo presumibilmente radioattivi non capitino sulla tua tavola... cosa ti fa pensare che tu possa essere immune da questa eventualità, scusami?

La mia percezione del rischio da te evidenziato a pari a quella di uscire di casa domani e prendermi una tegola che cade dal tetto in testa...
Non sono immune, ma questo vale per tutte le sfighe e le eventualita' del mondo.

L'unico fattore comune e' che non puoi prevederle. Per cui non ho nessuna intenzione di farmi condizionare in alcun modo da questo presunto allarme.

Soprattutto perché da tutti i monitoraggi questo presunto allarme, per l'Europa, non sussiste.
Sul sito dell'arpa trovate una velocissima sintesi dei monitoraggi del livello di radioattività.
http://www.arpa.vda.it/
Ho messo quello della Val d'Aosta perché è il primo che ho trovato adesso. Cmq, vale per le altre regioni.
Se volete avere dati più approfonditi bisogna andare sui siti francesi, tipo:
http://www.irsn.fr/FR/Documents/home.htm
O sul sito dell'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica:
http://www.iaea.org/

Sono d'accordo sull'analisi "economica" di Steve in cui dice che bisogna cercare un mix di risorse energetiche. Ma il suo discorso vale anche dal punto di vista tecnico. Va bene investire nelle fonti di energia "rinnovabili", anche se questo NON è sinonimo di impatto ambientale nullo, ma non saranno sicuramente sufficienti a coprire l'intero fabbisogno (anche mondiale).
Il nucleare spaventa più di altre fonti energetiche, probabilmente anche perché è difficile spiegarne il funzionamento ai non addetti e forse perché persiste il ricordo di Hiroshima.
Ma ricordiamoci che gli idrocarburi non hanno effetti meno devastanti sul nostro ambiente.

fedelyon ha scritto:Soprattutto perché da tutti i monitoraggi questo presunto allarme, per l'Europa, non sussiste.
Sul sito dell'arpa trovate una velocissima sintesi dei monitoraggi del livello di radioattività.
http://www.arpa.vda.it/
Ho messo quello della Val d'Aosta perché è il primo che ho trovato adesso. Cmq, vale per le altre regioni.
Se volete avere dati più approfonditi bisogna andare sui siti francesi, tipo:
http://www.irsn.fr/FR/Documents/home.htm
O sul sito dell'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica:
http://www.iaea.org/

Fede, forse non riesco a farmi capire, probabilmente non sono stata chiara...ma a me non fanno paura illivelli di radioattività che c'è in questo momento in Valle d'Aosta, in Italia, in Europa, nel mondo...
Io mi riferivo in particolar modo a quello che sta succedendo nell'Oceano, al fatto che si stia riversando nel mare dello iodio radioattivo, il che mi sembra una cosa gravissima e rischiosissima non solo per il Giappone, ma per tutto il mondo...
Io non mi faccio prendere dal panico per le varie mucche pazze, pandemie, ecc, ma questo incidente davvero mi fa riflettere...

lunaspina ha scritto:Quello che dico è che secondo me non possiamo far ruotare la nostra vita e le nostre scelte intorno ad eventi del tutto eccezionali...

Sono d'accordo. Su questo sono abbastanza fatalista: shit happens. Infatti le stragi capitano - il vajont, terremoti vari, la prevista eruzione del vesuvio che, quando sara', fara' 100.000 morti annunciati - ma la gestione del quotidiano, la gestione delle scorie, quello e' un problema da cui non possiamo sfuggire. Quelle saranno una fonte certa di tumori e leucemie per chi le avra' vicino.
Non un evento improbabile o poco probabile. Un evento CERTO.
E per me cio' le rende una soluzione non accettabile.

E' vero che la copertura offerta dalle energie alternative e' scarsa, ma quanto si investe in questa direzione? E quanto del nostro fabbisogno e' in realta' spreco?
Per come la vedo io, ci sono troppe altre vie da esplorare prima di accettare di infliggere a porzioni di popolazione orribili malattie.

bubu ha scritto: Fede, forse non riesco a farmi capire, probabilmente non sono stata chiara...ma a me non fanno paura illivelli di radioattività che c'è in questo momento in Valle d'Aosta, in Italia, in Europa, nel mondo...
Io mi riferivo in particolar modo a quello che sta succedendo nell'Oceano, al fatto che si stia riversando nel mare dello iodio radioattivo, il che mi sembra una cosa gravissima e rischiosissima non solo per il Giappone, ma per tutto il mondo...
Io non mi faccio prendere dal panico per le varie mucche pazze, pandemie, ecc, ma questo incidente davvero mi fa riflettere...

Gli effetti dei riversamenti in mare al momento sono solo ipotizzabili perché non è facile fare le rilevazioni e valutare l'andamento delle maree.
Al momento la maggiore contaminazione è da Iodio 131, il quale avrà l'effetto meno importante, perché ha un tempo di dimezzamento breve (8 giorni) per cui nel giro di qualche mese scompare. Inoltre ha affinità per le alghe brune, mangiate per lo più in Giappone, e in misura minore per altre specie.
L'effetto degli altri elementi deve essere ancora valutato e sicuramente sono già state attuate misure di sorveglianza.
Ma il fatto che ci siano elementi radioattivi in mare non significa che li assimileremo e lo stesso vale per le specie animali e vegetali. Dipende moltissimo dal loro tempo di dimezzamento e dalla loro affinità con le varie specie, ovvero dal loro metabolismo.
Gli effetti principali si avranno sicuramente sulla costa di Fukushima, per predire gli effetti sui cibi che entreranno nella catena alimentare ci vuole ancora qualche dato.

Con questo non voglio dire che non bisogna preoccuparsi, la situazione è sicuramente grave (anche se sembrerebbe ben meno degli effetti di Cernobyl) ma è sicuramente molto monitorata e si stanno prendendo tutte le misure precauzionali per ridurre l'impatto dell'incidente.
Cosa che non viene sicuramente fatta in molti altri contesti.

Federinik ha scritto: ma la gestione del quotidiano, la gestione delle scorie, quello e' un problema da cui non possiamo sfuggire. Quelle saranno una fonte certa di tumori e leucemie per chi le avra' vicino.
Non un evento improbabile o poco probabile. Un evento CERTO.
E per me cio' le rende una soluzione non accettabile.

Questo non è vero Fede.
Lo stoccaggio a lunghissimo termine, oltre i 200 anni, è sicuramente un problema perché si possono degradare le strutture in cemento.
Ma i livelli di emissione nelle zone di stoccaggio sono monitorati, esattamente come è monitorata l'attività di quei lavoratori che hanno a che fare nel quotidiano con la radiazione e che ti fanno un rx o una tac o pet, o addirittura una radioterapia, se stai male!
Allora non capisco, la radioattività ci va bene per curare i tumori ma non per produrre energia?

fedelyon ha scritto:

Federinik ha scritto: ma la gestione del quotidiano, la gestione delle scorie, quello e' un problema da cui non possiamo sfuggire. Quelle saranno una fonte certa di tumori e leucemie per chi le avra' vicino.
Non un evento improbabile o poco probabile. Un evento CERTO.
E per me cio' le rende una soluzione non accettabile.

Questo non è vero Fede.
Lo stoccaggio a lunghissimo termine, oltre i 200 anni, è sicuramente un problema perché si possono degradare le strutture in cemento.
Ma i livelli di emissione nelle zone di stoccaggio sono monitorati, esattamente come è monitorata l'attività di quei lavoratori che hanno a che fare nel quotidiano con la radiazione e che ti fanno un rx o una tac o pet, o addirittura una radioterapia, se stai male!
Allora non capisco, la radioattività ci va bene per curare i tumori ma non per produrre energia?

Il fatto che siano monitorati non implica che le emissioni radioattive siano contenute con successo, come dimostrano gli studi riportati da Loremir e i fatti riportati da Mouse.
Per quanto riguarda le terapie, mi auguro che il contenimento delle emissioni epr gli addettis ia migliore. Purtroppo non ho mai letto uno studio sull'incidenza dei tumori nella professione dell'infermiere addetto alle radioterapie.