Buongiorno, premesso che ho letto un po' su questo forum e su altri, ho ancora dubbi. Dobbiamo cambiare i serramenti (villetta a schiera di testa, zona Pavia... fa freddo e umido) e ho chiesto alcuni preventivi relativi al PVC.
Ho scartato Finstral (prezzo alto e altre persone si sono trovate male con il rivenditore), ho invece preventivo per
Internorm (KF200 e KF410 con alluminio... il rivenditore contattato sostiene meglio così che solo PVC) e due preventivi da assemblatori (uno usa oknoplast l'altro Rehau, sotto le specifiche).

I serramenti devono essere bianchi dentro e marroni fuori e già qui i primi dubbi

1) rivenditore internorm sostiene meglio con patina in alluminio, gli altri difendono il finto legno (pellicola=

2) Poi... vorremmo cambiare solo finestre, non persiane. Nel preventivo dei due assemblatori è specificato che montano su telaio pre-esistente in legno. Furbo? Poco Furbo? Pare la nostra finestra precedente (anni'80 in legno) sia fatta a "monoblocco".

I preventivi sono di massima, senza vedere la casa direttamente. Poi il venditore verrebbe in loco ovviamente a ricalcolare. Il Kf410 di Internorm, a dati tecnici mi piace molto ma ovviamente è il più caro. Ho sentito un solo rivenditore Internorm (telefonicamente e via e-mail mi ha fatto una buona impressione), vale la pena sentire altri?

qui ci sono le specifiche di internorm http://www.internorm.com/it/prodotti/ho ... f-410.html

gli altri propongono

a) profili Rehau Euro 70 rinforzati all'interno con profili di ferro zincati, sezione anta 70mm fisso, ferramento in acciaio, anta a ribalta, vetro camera 4 24 4 basso emissivo + argon - 3+3/20/3+3 su porte finestre, esterno finto legno pellicola pvc.

b) Profili koncept telaio Z 45mm Serramenti forniti di serie con:
- Ferramenta MAICO MULTIMATIC e Maniglie satinate
- ANTA A RIBALTA, ove tecnicamente possibile
- Vetrocamera 4/16/4 BASSOEMISSIVA con GAS ARGON Ug=1.0
- Guarnizioni EPDM Grigie su lato bianco e Marrone (o Nere per vetri più spessi di 24mm) lato
legno

Valore medio trasmittanza: 1,3 W/(m²K)


Si tratta di 5 portefinestre 1.4 x 2.4 1 anta 0.8 x 2.4 2 finestre 1.4 x 1.4 e una 0.8 x 1.4

Il preventivo più alto è il Kf410, Oknoplast circa 1000 E in meno e il primo preventivo, Profili Rehau, circa 2500E in meno. Parlo di prezzi senza iva

Opinioni?

l'alluminio esterno col pvc non è meglio, è un'alternativa.

abitualmente si usa per poter usare i colori ral poichè in caso contrario sarebbe impossibile fare il serramento richiest.

il rivenditore internorm ovviamente ti dice quello che conviene a lui come invece un altro venditore ti dice un'altra cosa.

ma tu cosa vuoi esattamente?

a me interessa un prodotto performante (i serramenti attuali non lo sono) che isoli bene dal freddo (la casa non è granchè isolata termicamente ma è esposta su tre lati) e possibilmente un po' dal rumore... Non è molto ma finestra aperta o chiusa il rumore è uguale.

Il clima qui è freddo umido//caldo umido. Ora dalle finestre entra aria e da una anche acqua se piove nella direzione adatta e il telaio di quella finestra è andato

Vorrei cmq un buon rapporto qualità prezzo e duraturo, questi bene o male sono durati 30 anni....

l'isolamento acustico è ottimo in tutti i casi come anche l'isolamento termico, la differenza di Uw che possono avere i tre prodotti di cui parli è ridicola.

per il profilo rehau sarei curioso di sapere chi è il produttore della finestra.

a te quali sono piaciuti di più?

Oknoplast comunque ti sta proponendo il profilo base.

se vuoi posso dirti in pvt il nome del rivenditore che assembla Rehau. Fisicamente non li ho visti (ho visto solo dei Finstral ma ho scartato preventivo e rivenditore), ovviamente dopo la valutazione dei preventivi andrò a vederli fisicamente.

Ps Rivenditore internorm parla di 10 anni di garanzia, gli altri detto nulla per ora

Il fatto che ti abbiano fatto un preventivo di massima senza vedere lo stato di fatto di per sé non va bene!!
Ancora più grave il fatto che non ti informino dell'importanza FONDAMENTALE della corretta posa in opera del serramento! Soprattutto della giunzione muro-controtelaio, che nel tuo caso rimarrebbe quella del tuo vecchio serramento!!!

La sostituzione di un vecchio serramento con uno nuovo, non è una cosa banale se si vogliono garantire i valori prestazionali della finestra che andrà installata.

Purtroppo vengono certificati i valori di trasmittanza termica ed acustica del SOLO serramento, e NON del serramento posato in opera. Cioé la posa in opera non ha ancora l'obbligo di essere certificata.

Questo significa che, per assurdo, ti possono vendere una finestra con super prestazioni, e installartela con un centrimetro di aria tutt'attorno. Le certificazioni che ti forniscono con il serramento valgono ancora. (ovviamente è una esagerazione per far capire il concetto)

Un serramentista serio, prima di sparare prezzi verifica sempre sul posto lo stato di fatto.

Sul fatto se è meglio il profilo di alluminio esterno oppure no... A livello tecnico è sicuramente meglio avere il profilo di alluminio perché:
scegliendo un colore scuro (marrone) sul lato esterno, questo tenderà a scaldarsi di più non riuscendo a riflettere la maggior parte delle onde elettromagnetiche (luce solare) come invece riesce a fare un colore chiaro come il bianco. Il calore accumulato ovviamente farà dilatare il materiale esterno.
Se la dilatazione la subisce la copertina di alluminio esterna, questa è libera di scorrere sul profilo di PVC a cui è agganciata ed incollata, senza trasmettere tensioni.
Se invece la dilatazione avviene direttamente sulla pellicola renolit del PVC questa crea delle tensioni sulla finestra stessa che in alcuni casi può portare alla incurvatura dell'anta della finestra (soprattutto nel caso di porte finestre) con serie difficoltà di apertura e chiusura oltre che di tenuta ad aria ed acqua.
Fortunatamente questi fenomeni si verificano solitamente d'estate e tendono a risolversi da soli con l'abbassarsi della temperatura. Ma cmq è sempre meglio esserne a conoscenza.
Esistono anche pellicole renolit per il PVC che hanno una speciale composizione che fanno sì di riflettere le onde elettromagnetiche a livello di infrarossi, in modo da non scaldare troppo il PVC, più o meno sfruttano lo stesso principio dei vetri con deposito basso emissivo.
Infine la giunzione dell'angolo fatta con l'alluminio risulta esteticamente migliore rispetto alla giunzione in PVC, soprattutto nel caso si usino pellicole.

redkimera ha scritto:Il fatto che ti abbiano fatto un preventivo di massima senza vedere lo stato di fatto di per sé non va bene!!
Ancora più grave il fatto che non ti informino dell'importanza FONDAMENTALE della corretta posa in opera del serramento! Soprattutto della giunzione muro-controtelaio, che nel tuo caso rimarrebbe quella del tuo vecchio serramento!!!

La sostituzione di un vecchio serramento con uno nuovo, non è una cosa banale se si vogliono garantire i valori prestazionali della finestra che andrà installata.

Purtroppo vengono certificati i valori di trasmittanza termica ed acustica del SOLO serramento, e NON del serramento posato in opera. Cioé la posa in opera non ha ancora l'obbligo di essere certificata.

Questo significa che, per assurdo, ti possono vendere una finestra con super prestazioni, e installartela con un centrimetro di aria tutt'attorno. Le certificazioni che ti forniscono con il serramento valgono ancora. (ovviamente è una esagerazione per far capire il concetto)

Un serramentista serio, prima di sparare prezzi verifica sempre sul posto lo stato di fatto.

Sul fatto se è meglio il profilo di alluminio esterno oppure no... A livello tecnico è sicuramente meglio avere il profilo di alluminio perché:
scegliendo un colore scuro (marrone) sul lato esterno, questo tenderà a scaldarsi di più non riuscendo a riflettere la maggior parte delle onde elettromagnetiche (luce solare) come invece riesce a fare un colore chiaro come il bianco. Il calore accumulato ovviamente farà dilatare il materiale esterno.
Se la dilatazione la subisce la copertina di alluminio esterna, questa è libera di scorrere sul profilo di PVC a cui è agganciata ed incollata, senza trasmettere tensioni.
Se invece la dilatazione avviene direttamente sulla pellicola renolit del PVC questa crea delle tensioni sulla finestra stessa che in alcuni casi può portare alla incurvatura dell'anta della finestra (soprattutto nel caso di porte finestre) con serie difficoltà di apertura e chiusura oltre che di tenuta ad aria ed acqua.
Fortunatamente questi fenomeni si verificano solitamente d'estate e tendono a risolversi da soli con l'abbassarsi della temperatura. Ma cmq è sempre meglio esserne a conoscenza.
Esistono anche pellicole renolit per il PVC che hanno una speciale composizione che fanno sì di riflettere le onde elettromagnetiche a livello di infrarossi, in modo da non scaldare troppo il PVC, più o meno sfruttano lo stesso principio dei vetri con deposito basso emissivo.
Infine la giunzione dell'angolo fatta con l'alluminio risulta esteticamente migliore rispetto alla giunzione in PVC, soprattutto nel caso si usino pellicole.

Hai scritto un poema ma comunque largamente condivisibile.

avevo risposto ieri ma la risposta è sparita. Sono proprio i dettagli che mi preoccupano, gli stessi che dici tu... Quindi ok l'alluminio parrebbe migliore e fino a qui è tutto chiaro ma

2) l'installazione è un punto chiave quindi il vecchio telaio....??? e, ancora, ha senso un serramento molto performante come il Kf410 su una casa anni'80 che performante dal punto di vista dell'isolamento termico non lo è affatto?

e 3) è giustificato il divario di costi? Nel senso che il rivenditore che assembla Rehau mi propone il suo prodotto a circa 3500E in meno del Kf410 e 2300 E in meno del Kf200 di internorm... Per capire

molti marchi devi pagarli cari anche se non valgono il divario. é normale.

mi spiegate questa cosa (in termini di resa pratica)

4 24 4 3+3/20/3+3

dove vedo 4 24 4 altre ditte scrivono 4 16 4

I gas inoltre restano dentro per sempre? o escono?

redkimera ha scritto:Il fatto che ti abbiano fatto un preventivo di massima senza vedere lo stato di fatto di per sé non va bene!!
...
Se la dilatazione la subisce la copertina di alluminio esterna, questa è libera di scorrere sul profilo di PVC a cui è agganciata ed incollata, senza trasmettere tensioni...

Molte cose condivisibili, altre no.
Il cliente stesso non è andato a vedere i serramenti (mi sembra di aver capito che ha visitato solo la sala mostra di Finstral). Spesso è proprio il cliente che prima cerca di scremare i suoi interlocutori, anche perchè magari non ha tempo di ricevere in casa 4-5 serramentisti diversi. Chiaro che senza un sopralluogo non si possono avere dei prezzi definitivi, specialmente con installazioni a monoblocco. Però trovo più importante che il cliente vada per primo a vedere cosa sta comprando.

Non credo che la cartella in alluminio che è saldamente incollata al pvc sia libera di dilatare meglio di una pellicola in pvc
(sono anche materiali diversi). Non per niente sul legno la giunzione con l'alluminio è fatta con delle clips. Se sul legno la cartella in metallo ha funzione protettiva, nel pvc ha solo valenza estetica.

Internorm, per quanto mi riguarda, sui sistemi pvc fa pagare caro il marchio, non ha nulla di speciale, anzi. I suoi sistemi misti invece sono un'altra cosa.
Gestire una ristrutturazione comunque comporta problemi a volte incompatibili con alcuni sistemi extra-performanti.


@Briony
le prestazioni migliori con il vetrocamera si ottengono con camera tra i 15 ed i 20mm. Sotto e sopra a questi valori la prestazione termica peggiora per questioni di trasmissione del calore e moti convettivi.
I gas dovrebbero rimanere per anni. Ad ogni modo il gas costa intorno ai 5 euro a metro quadrato e ti fa guadagnare 0,3 W/m2K, anche se dovesse disperdersi nel tempo è meglio prevederlo.

Fatti spiegare bene come prevedono di procedere con la sostituzione del monoblocco.

Ciao, ho visto solo i Finstral perché li hanno installati i vicini (abbastanza contenti ma non del rivenditore che cmq ci ha fatto un preventivo stellare quindi scartato). Non ricordo se hanno messo vetro doppio o triplo (posso richiedere).

Prima di qualsiasi decisione cmq al di là dei preventivi ho intenzione di andare io a vedere i serramenti pronti dal rivenditore (l'internorm più vicino è a 50km) o dai rivenditori che mi interessano.

Il preventivo con i telai Rehau assemblati in IT è il migliore ma per esempio c'è la storia del 4-24-4 e mi pare di capire che vada meglio il 16 invece.

Il gas non è un problema metterlo ma il mio dubbio nasce dal fatto che non vorrei il serramentista basasse le performance del serramento sul gas più che su altre cose

l'altro dubbio è... alla luce dello schifo casa... termicamente parlando, ha senso un serramento super performante con triplo vetro etcetc... Teniamo però conto che su 110 Mq ho 5 porte finestre intere, una mezza porta finestra, due finestre grandi e una piccola, non sono nemmeno pochi metri come superficie totale...

Ho dubbi magari stupidi o magari inutili ma sono pignola e mi piace anche capire il senso delle cose

Se possono darti una camera diversa sarebbe meglio, e oltretutto è una modifica a costo praticamente nullo. In caso contrario, io non mi fascerei la testa per uno 0,1 di prestazioni sul vetro. Il gas fallo mettere, ormai lo usiamo tutti.

Il triplo vetro non lo vedo come una cosa imprescindibile su una ristrutturazione, come ti hanno già detto è più importante che il serramento sia installato come si deve.

Zand ha scritto:Se possono darti una camera diversa sarebbe meglio, e oltretutto è una modifica a costo praticamente nullo. In caso contrario, io non mi fascerei la testa per uno 0,1 di prestazioni sul vetro. Il gas fallo mettere, ormai lo usiamo tutti.

Il triplo vetro non lo vedo come una cosa imprescindibile su una ristrutturazione, come ti hanno già detto è più importante che il serramento sia installato come si deve.

Esatto, prendi spunto da quanto ti dice Zand e pretendi una corretta posa in opera del serramento...A quel punto è sufficiente un normale serramento, Uw 1,2-1,4 W/m2K è più che sufficiente.

infatti... ma già in due vogliono usare il telaio in legno sottostante (uno ha visto il serramento, l'altro no e con il rivenditore internorm non ho disquisito) ma se io volessi invece un telaio nuovo? Sarebbe assurdo? I serramenti attuali hanno il monoblocco e sono in legno e noi pensiamo di cambiare una sola persiana esterna, le altre sono ancora a posto. Questo pregiudica?