ciao a tutti,
volevo a chiedervi un parere perche' dopo diversi preventivi ricevuti e diverse soluzioni tecniche proposte mi sento confusa e non so che pesci pigliare ;-(

vi espongo il mio caso: entro fine anno mi accingero' a rifare il tetto (circa 200 mq di superficie) della mia casa dove vivo e mi trovo di fronte al problema di quale materiale coibentante scegliere. Attualmente, il tetto della casa essendo stato costruito negli 70 e' composto da tegole in cemento poggiate direttamente sul solaio in laterizio (tra solaio e coppo ci sono 2 cm di gettata di calcestruzzo). Alcune imprese mi hanno proposto di mettere dei pannelli di polistirene estruso da 15 cm mentre altre mi propongono dei pannelli in poliuretano con spessore da 8 cm. Altra dubbio e' che alcune imprese mi consigliano di fare un tetto ventilato cioe' di lasciare uno spazio di almeno 5 cm tra le tegole e i pannelli mentre 1 altra impresa mi ha detto che non e' necessario fare il tetto ventilato (perhce' l'attuale tetto non e' in legno ma in laterizio) e quindi andrebbero a posare le tegole direttamente sui pannelli in poliuretano ricoperti da una apposita guaina impermeabile (comunque anche in questo caso ogni 5 m2 circa farebbero delle apposite prese d'aria per arieggiare il tetto).

chi si e' gia' trovato difronte a questo problema cosa mi consiglia? meglio il polistirene estruso da 15 cm o e' sufficiente il poliuretano da 8 cm?

ultimo dubbio: alcune ditte mi hanno detto che per usufruire dell'agevolazione del 55% c'e' bisogno che i lavori vengano terminati entro la fine dell'anno mentre secondo altre imprese e' sufficiente avviare la pratica del 55% entro fine anno e non importa anche se i lavori verranno finiti nel 2012. chi ha ragione?

se poi qualcuno che ha gia' attraversato il problema coibentazione del tetto mi potesse dare qualsiasi altro suggerimento da seguire gliene sarei veramente grata.

grazie 1000 per il vostro prezioso aiuto

tina

di materiali per la coibentazione ce ne sono ormai zilioni e zilioni. Io ti consiglio di impiegare prodotti di marche "note" (ho usato più volte lo Styrodur della BASF, ma non sto dicendo che sia il migliore prodotto al mondo) ma soprattutto che siano specificatamente certificati per fungere da coibentazione del tetto (devono essere materiali in grado di sostenere un certo livello di carico). La "tecnica" probabilmente più valida è quella di posare le lastre di coibentazione sopra alla soletta armata, quindi posare la guaina al di sopra dello strato coibente. Arrivati alla guaina puoi scegliere se fare un tetto ventilato oppure no (non c'entra nulla la struttura portante del tetto, non so in che contesto ti abbiano detto questa cosa): il primo tipo senz'altro aiuta durante l'estate ad evitare che l'irraggiamento solare si faccia sentire fin dentro casa, mentre è quasi inutile in inverno (quindi se sei nelle regioni nordiche, collinari o montagnose dove si teme di più il freddo invernale che il caldo estivo, farei un tetto normale senza troppi problemi); il secondo è più semplice da realizzare e quindi tendenzialmente costa di meno. Bisogna anche valutare la modifica della sagoma del fabbricato: cappotto termico più tetto ventilato significa alzare la linea di colmo di anche più di 20 cm, e quindi comincia ad essere significativo (servirebbe una autorizzazione edilizia), mentre invece facendo solo il cappotto termico e tetto normale l'incremento di altezza è forse meno evidente.
Meglio polistirene o poliuretano? dipende. Devi vedere qual'è il coefficiente di trasmissione termica, in genere espresso in W/mK. più è basso, migliore è il grado di isolamento termico che il materiale è in grado di offrire. Questi coefficienti sono variabilissimi, e potrebbe capitare un materiale che ha un coefficiente doppio rispetto ad un altro: per ottenere quindi lo stesso livello isolante, del primo materiale ne servirà uno spessore doppio del secondo. I migliori prodotti in commercio arrivano a 0,031 W/mK; molti prodotti per isolamento stanno tra i 0,05 e i 0,1W/mK). Valuta anche l'impatto ambientale: ci sono pannelli ottenuti con fibre naturali (tendenzialmente costano di più e hanno prestazioni termiche inferiori) che non impatteranno nell'ambiente una volta smaltiti. I pannelli più efficenti tendenzialmente sono di polistirene espanso estruso.

per il discorso del 55% devi fare dei lavori che consentono all'intero involucro edilizio di raggiungere dei parametri di efficienza di un certo tipo, e non è detto che agendo solo sul tetto riesci a raggiungerli. Nel caso, i lavori possono iniziare in un anno fiscale e concludersi nel successivo: bisogna però fare una comunicazione ulteriore all'agenzia delle entrate (se non ricordo male, non ne sono certo) e in ogni caso si usufruisce dell'agevolazione in vigore nell'anno in cui si terminano effettivamente i lavori. L'attuale normativa scade a dicembre 2011, e per l'anno nuovo a livello politico ci sono solo tante chiacchiere e poche proposte concrete. Qualcosa sicuramente faranno, ma probabilmente sarà meno conveniente della normativa che scade il prossimo dicembre. Clacola che mi sembra che stiamo un po srettini con i tempi per fare un lavoro del genere e farlo ricadere in questo anno fiscale.

Grazie 1000 marc, sei stato gentilissimo ed esauriente. Magari non appena ricevero' i preventivi con le schede tecniche incluse ti "disturbero'" ancora per chiedere un tuo parere di esperto e aiutarmi cosi' a scegliere il prodotto che piu' si adatta alle mie esigenze. Ne approfitto per chiederti un ulteriore cosa: in occasione del rifacimento del mio tetto mi stavo informando per applicare dei pannelli fotovoltaici. L'azienda a cui mi sono rivolto mi ha suggerito l'applicazione di tanti pannelli per un produzione di ben 9 kw quando, guardando il mio consumo annuo medio, 3 kw sono piu' che sufficienti. Ovviamente la scelta dei 9 kw ricadrebbe solo in un'ottica di investimento di lungo periodo visto e considerato che il surplus di energia prodotto e' venduto al GSE ed in questo modo ti riammortizzi il costo dell'impianto. Secondo la tua esperienza e' un concetto valido questo o e' meglio lasciar perdere? I contributi statali sono validi vita natural durante cioe' fino a quando i pannelli installati producono energia oppure lo stato ti paga il surplus di energia per 20 anni e poi sono cavoli tuoi?

grazie mille per condividere con me il tuo punto di vista,

ciao

tina

Il fotovoltaico è un impianto per la produzzione di elettricità che, come è facile capire, funziona finchè la superficie dei pannelli viene colpita da una certa quantità - anche minima - di fotoni. Quando il sole è "a picco" sui pannelli, ovvero quando la linea ideale che collega il pannello solare alla nostra nana gialla preferita cade a perpendicolo sul piano del pannello, allora questi hanno la maggiore produzione di elettricità possibile. è in questa condizione che viene calcolato il potenziale dell'impianto, che è espresso, non a caso, non in kW ma bensì in kWp, ovvero "chilowatt di picco". ovviamente la condizione di perfetta perperndicolarità non si verificherà mai o se ti va bene si verificherà al massimo per due giorni all'anno e per qualche femtosecondo. La produzione effettiva di elettricità quindi sarà data dalla sommatoria delle quantità di energia prodotte nelle varie unità di tempo, che saranno tutte inferiori ai "9 kWp" e ovviamente variabili durante la giornata. Accadrà così che un impianto da 9 kWp nell'arco di una bella giornata estiva ti abbia prodotto magari un totale di 30 kWh (ovvero come se avessi avuto un generatore a gasolio da 9kW che abbia lavorato per circa tre ore ed un quarto), mentre la tua abitazione col tuo contratto da 3kW abbia consumato, all'interno sempre della stessa giornata, un totale di 20 kWh (una media di 0,8 kW per 24h). Nell'arco di tutto un anno invece difficilmente un impianto fotovoltaico ti produrrà più energia di quella effettivamente da te consumata: e allora dov'è il risparmio? sta nel fatto che con l'incentivo statale l'elettricità da te prodotta in modo assolutamente pulito ti viene pagata (da tutti noi "altri" utenti di gestori nazionali, che abbiamo una "tassa" sul fotovoltaico) tre volte più di quanto tu paghi la corrente al tuo gestore. Questo per vent'anni, se nel frattempo non decidano di tagliarti i fondi (l'hanno già fatto con gli impianti già inesercizio, può capitare anche su quelli futuri: è sempre un investimento "a rischio"). Finiti i vent'anni, avrai l'impianto che ti produrrà in maniera pulita quasi tutta l'energia di cui avrai bisogno, utilizzando il gestore di rete come una sorta di enorme "batteria": la "ricarichi" col tuo impianto durante il giorno; la notte gli "riprendi" l'energia che gli hai dato.
Considera sempre che il kW (ovverio il W, ma in qualche modo anche il Wp) è l'unità di misura della potenza, mentre il kWh (o Wh) è [una di] quella[e] del lavoro, ovvero potenza nell'unità di tempo.
Morale della (lunga) favola: hanno fatto bene a dimensionarti un impianto da 9kWp per un utenza da 3kW, ma bisogna fare bene i conti. Io ti consiglio di ipotizzare come realistico un ritorno economico (nel senso di incentivo statale) di un 20-30% più basso dell'attuale. Da un mero punto di vista ambientale, invece, sarebbe comunque una cosa da farsi. Detto fra noi, ritengo più "utili" al livello attuale di tecnologie il solare termico piuttosto che il fotovoltaico.

scusa il tecnicismo forse eccessivo

scarlettina ha scritto:
grazie mille per condividere con me il tuo punto di vista,

grazie a te

Anche se la coibentazione del tetto può sembrare una cosa molto semplice dai risvolti altrettanto semplici, i concetti fisici e termici che si applicano non sono tanto banali.
Prima cosa, il tetto è la superficie della casa più esposta al sole, quindi oltre all'isolamento termico occorre considerare anche la possibilità di attenura il calore assorbito (si parla di sfasamento termico);
Seconda cosa non si può pensare di impermeabilizzare tipo camera ermetica una copertura, perchè poi il vapore ti si ristagna in casa, o peggio nell'isolamento.

Io ti consiglio di usare lana di roccia o fibra di legno, e visto che ci sei fare la ventilazione se vuoi vivere degnamente all'interno del sottotetto. Per l'impermeabilizzazione usa una telo con funzione di freno vapore (non entra l'acqua, ma esce il vapore) da posare sull'isolante. Su questo poi si fa la ventilazione.

Se la struttura esistente ha uno spessore di 30 cm, i successivi 25 cm che andrai a incrementare con isolamento e ventilazione non fanno "aumento di volume", quindi stai a posto a livello urbanistico.

Grazie Marc e architeo per le vostre preziose informazioni. Come scrivevo in precedenza in questi giorni sto raccogliendo i vari preventivi e poi vi sottoporro' gli stessi affinche' voi mi possiate dare il vostro parere. Grazie Marc per la tua descrizione accurata sul fotovoltaico: anch'io avevo ipotizzato di fare i 9 kw solo per un fatto puramente di investimento ma come tu stesso dici non vorrei nello spiacevole fatto che il governo di punto in bianco modifichi le quotazioni e pertanto non vorrei trovarmi nella situazione di non riuscire piu' ad ammortizzare l'intero costo (a proposito ma quando esaattamente si e' gia' verificato che hanno modificato con legge le quotazioni?!?!). tu mi parlavi di pannelli solari ma io vivo a Padova e non penso che l'installazione dei pannelli solari sia funzionale ai miei scopi. In che senso tu mi consigli di usare pannelli solari anziche' pannelli fotovoltaici? un'ultima cosa: mi hanno ipotizzato la possibilita' di installare una pompa di calore collegata ad un impianto geotermico da installare in giardino. Voi per caso avete qualche esperienza di geotermico? sono impianti sicuri che non richiedono manutenzione o e' un ipotesi da lasciar stare a priori perche' non sicuro? grazie ancora per i vostri consigli. Tina

Il solare termico è il "classico" impianto solare per fare l'acqua calda: si installa uno speciale pannello sul tetto, collegato ad un serbatoio (che può essere interno od esterno) il quale accumula il calore assorbito dal pannello. L'efficienza di sfruttamento energetico è superiore (il sole "scarica" a terra circa 1.350w/mq: il pannello fotovoltaico ne converte in elettricità circa 150w - 10% di efficienza - mentre il pannello solare - considerando una infinità di fattori e variabili - arriva ad essere equivalente anche ad 8-900w - 60% di efficienza) e il costo (relativamente) inferiore. I pannelli solari per acqua calda li installano tantissimo anche in Austria ed in Germania quindi non vedo perché a Padova non dovrebbero andare: io cel'ho a Roma e va una favola. Certo in Puglia ed in Sicilia vanno meglio delle locomotive...

La modifica del conto energia l'hanno fatta ad inizio dell'anno: non ho seguito approfonditamente la vicenda ma ne hanno parlato molto anche i giornali e in televisione.

il geotermico è una tipologia di impianto particolarmente innovativo, ed in zone come la pianura padana funziona anche molto meglio (la crosta terrestre è relativamente più sottile) che in altre zone. Da un punto di vista impiantistico non è molto diverso da un normale impianto di condizionamento a split: c'è una pompa di calore che scambia energia con un elemento esterno (l'aria nel caso dei condizionatori; la terra nel caso del geotermico). è assolutamente sicuro, più sicuro delle pur sicure caldaie a gas, e l'unica complessità sta nell'eseguire il carotaggio per la sonda geotermica (per usi domestici non serve mai più profonda di 20-30 metri). Perché ti poni il problema sicurezza?

scarlettina ha scritto:Voi per caso avete qualche esperienza di geotermico? sono impianti sicuri che non richiedono manutenzione o e' un ipotesi da lasciar stare a priori perche' non sicuro?

Ciao Tina,
non c'è alcun problema di sicurezza nella geotermia che ti hanno proposto. Si tratta di semplici tubi di plastica fatti scendere in profondità, all'interno dei quali circola acqua. Il vero limite sono i costi...

Nell'arco di tutto un anno invece difficilmente un impianto fotovoltaico ti produrrà più energia di quella effettivamente da te consumata: e allora dov'è il risparmio? sta nel fatto che con l'incentivo statale l'elettricità da te prodotta in modo assolutamente pulito ti viene pagata (da tutti noi "altri" utenti di gestori nazionali, che abbiamo una "tassa" sul fotovoltaico) tre volte più di quanto tu paghi la corrente al tuo gestore. Questo per vent'anni, se nel frattempo non decidano di tagliarti i fondi (l'hanno già fatto con gli impianti già inesercizio, può capitare anche su quelli futuri: è sempre un investimento "a rischio"). Finiti i vent'anni, avrai l'impianto che ti produrrà in maniera pulita quasi tutta l'energia di cui avrai bisogno, utilizzando il gestore di rete come una sorta di enorme "batteria": la "ricarichi" col tuo impianto durante il giorno; la notte gli "riprendi" l'energia che gli hai dato.

Mi sembra di capire che anche per te il fotovoltaico sia una........ bufala enorme!
Ha costi stratosferici se consideri i contributi (che per lo Stato e quindi per noi, sono un altro costo!) e quando mai riuscirai ad ammortizzare "l'investimento"? E' invece una Bengodi per i costruttori e gli installatori.
Poi, rimane una questione...... poichè per la realizzazione delle celle viene usato l'arsenico (o veniva, non sono aggiornato) quando questi pannelli fotovoltaici verranno demoliti e smaltiti, dove finirà questo veleno????
E' un po' come la marmitta catalitica salutata da tutti come la manna dal cielo: peccato che al momento dello smaltimento sia enormemente più complicata delle marmitte normali.
Diversa la questione dei pannelli solari, davvero utilissimi e, oggi, estremamente funzionali.

Olabarch ha scritto: Mi sembra di capire che anche per te il fotovoltaico sia una........ bufala enorme!
Ha costi stratosferici se consideri i contributi (che per lo Stato e quindi per noi, sono un altro costo!) e quando mai riuscirai ad ammortizzare "l'investimento"? E' invece una Bengodi per i costruttori e gli installatori.
Poi, rimane una questione...... poichè per la realizzazione delle celle viene usato l'arsenico (o veniva, non sono aggiornato) quando questi pannelli fotovoltaici verranno demoliti e smaltiti, dove finirà questo veleno????
E' un po' come la marmitta catalitica salutata da tutti come la manna dal cielo: peccato che al momento dello smaltimento sia enormemente più complicata delle marmitte normali.
Diversa la questione dei pannelli solari, davvero utilissimi e, oggi, estremamente funzionali.

eh si Olab, all'inizio da buon ecologista avevo subito cavalcato la cosa, ma poi, col tempo, scendendo nel dettaglio del tornaconto economico mi sono reso conto che alla fine, come dici tu, il vero business lo fanno gli installatori e i produttori.
Sull'arsenico non ero informato: è utile da sapere! Certo l'energia prodotta è assolutamente pulita, quindi bisognerebbe vedere il bilancio finale a fine-vita (ci si stupirebbe - per esempio - nello scoprire che l'intero ciclo di una centrale nucleare, tra energia prodotta durante il funzionamento, meno l'energia usata per costruirla e quella usata per gestirne lo smaltimento e i rifiuti sarebbe addiruttura...negativo!).
Che dire poi degli impianti eolici, finanziati dall'Europa ma realizzati dalla criminalità organizzata che intasca gli incentivi e poi li lascia non funzionanti? Purtroppo la gente quando sente parlare di ecologia accetta qualunque cosa - e questo da un lato è un bene - il problema è invece chi se ne approfitta.

OH FINALMENTE !!!!!
QUALCUNO CHE DICE LE COSE ESATTAMENTE COME STANNO!!!!!!
Ma è certamente più figo cavalcare l'onda dell'ecologismo a tutti i costi (tanto, li paghiamo noi!!)

Partecipando ad alcuni corsi Casaclima ho potuto riscontrare i pareri dei tecnici più autorevoli, riguardo il fotovoltaico. In sintesi, se fai un investimento che conduca ad ottenere un edificio a bassissimo consumo energetico (progetto bio-architettonico,involucro altamente isolato, impianti evoluti) allora nell'investimento ci sta anche il fotovoltaico, per permetterti di avere spese di gestione dell'edificio vicine allo zero.
Se invece il fotovoltaico viene visto come il mezzo della "salvezza" in un edificio a medio-alto consumo energetico (mettiamoci pure la classe B della normativa italiana), beh visti i costi e i tempi di ritorno, conviene di più fare un cappotto da 20 cm o migliorare le prestazioni termiche generali dell'edificio.

Cavalcando l'onda dell'ecologismo e del falso mito del risparmio, milioni di italiani hanno riempito le case di fastidiosissime e oscene lampade e basso consumo. Sfido chiunque a dimostrarmi bolletta alla mano il risparmio ottenuto con tali apparecchi, tenendo in considerazione la spesa per acquistarli!

Oh GRANDE anche ARCHITEO ! ! ! ! !
Finalmente un altro fuori dal gregge!!!!!
Eppure... parlando sia con colleghi che con committenti, sembra di essere fuori dal mondo se non si usano queste tecnologie pseudo ambientaliste.
Quando intervenivo nei corsi CasaClima, nel settore dei materiali, per non urtare la sensibilità di chi mi pagava, esponevo i vantaggi, poi, con voce molto rilassata e con parole semplici ma azzeccate, cercavo di far capire che tutta 'sta ecocompatibilità, in questo settore, non è proprio il caso di mettersela in casa......
E molti mi guardavano con occhi stralunati......
Forse è per questo che non mi hanno più chiamato ad insegnare?????

Grazie uomini!! e' davvero bello leggere i vostri post e leggendoli non finisco mai di imparare.... mi sono arrivati i primi 2 preventivi dove ovviamente le 2 ditte mi propongono 2 materiali diversi. Precisamente:

1) pannello 8 cm di poliuretano - pannello isolparma RF3 vedi scheda tecnica qui: http://www.isolparma.it/Rigid_Foam.htm

2) pannello 15 cm in polistirene estruso - modello Gematherm XC3 vedi scheda tecnica qui: http://www.sirapgroup.com/insulation/ap ... otto_tetto

In entrambi i casa i pannelli verrebbero impermeabilizzati con una apposita guaina da 4 mm

secondo voi esperti qual e' il migliore dei due? io sarei piu' orientata per quello da 8 cm perche' avrei meno lavoro da far fare per alzare le grondaie ma se voi mi dite che conviene quello da 15 cm in polistirene allora sono dell'idea di affrontare la maggior spesa. Considerate che io vivo a Padova e che il sottotetto non e' abitato (cioe' non ho una mansarda appena sotto il tetto ma semplicemente un ripostiglio che utilizzo per mettere varie cose).

In merito invece al fotovoltaico allora da quanto ho capito voi tutti mi suggerite i pannelli solari anziche' quelli fotovoltaici. Come avete capito io non sono una tecnica quindi mi preme avere i vostri consigli. Vi spiego un po' meglio la mia situazione: vivo su una villetta singola in provincia di Padova costruita negli anni 70 ed il mio obiettivo e' quello di rendere la mia casa piu' performante dal punto di vista termotecnico perche' d'inverno si muore di freddo nonostante io attualmente consumi piu' di 5000 mcubi di metano. Ovviamente mi piacerebbe fare queste migliorie avendo anche un occhio di riguardo all'ambiente senza ovviamente spendere cifre astronomiche.

Allora mi sono appoggiata ad uno studio termotecnico che mi ha classificato la casa in classe "G" e suggerito di coibentare il tetto con appositi pannelli e fare un cappotto termico tutto attorno alla casa. A questo punto mi hanno suggerito di mettere i pannelli fotovoltaici (9 kw) per fare un investimento con il GSE e poi perhce' mi hanno detto che se io un domani installero' una pompa di calore geotermica io potro' sfruttare l'energia prodotta dal fotovoltaico per far andare la pompa di di calore. A questo punto vi chiedo: e' sensato il ragionamento che mi hanno fatto? e se io decidessi di non fare il geotermico (sia per gli alti costi che x un punto di vista logistico perche' non saprei dove mettere la cisterna da 300lt che mi hanno proposto) allora a questo punto ha ancora senso per me avventurarsi nel fare i 9 kw di fotovoltaico con il rischio (come voi stessi dicevate) che poi ti cambino le quote del GSE e non riesco piu' ad ammortizzare l'investimento?

grazie come sempre per i vostri pareri che per me in questa fase di totale confusione sono molto utili.


Tina

Tu parli di sottotetto utilizzato come deposito ma valuta che il piano casa del governo (e quindi della regione), prevede la possibilità di ampliamenti in deroga alla cubatura esistente. Forse ti conviene pensare un po' più verso l'orizzonte ed immaginare un piano in più dal momento che devi isolare il tetto.... La cubatura che ricaveresti la potresti utilizzare per ampliare la tua casa oppure per vendere l'appartamento nuovo e con quel che ricavi, pagarti tutte le spese di isolazione, cappotto ecc. ecc.