Gentile skip,
leggere ciò che scrivi dispiace tantissimo, perchè spendere i propri soldi per ottenere un qualcosa di diverso rispetto a quanto richiesto, è veramente antipatico. Se mi permetti, l'errore fondamentale che è stato commesso, così come spessissimo accade, è stato quello di non affidare ad un Tecnico la Direzione dei Lavori. Ovvero il controllo in corso d'opera (a tuo esclusivo favore) sull'esatta rispondenza del contratto, e della successiva verifica o collaudo delle realizzazioni eseguite, dalle quali sarebbe poi scaturita l'autorizzazione o no al pagamento delle prestazioni, o eventuali richieste di danni. Il settore edile sta progressivamente scadendo in qualità, in competenza ed in correttezza, ma purtroppo questo è lo specchio dell'intera società di oggi. Però a mali estremi, estremi rimedi. Anni fa ho realizzato delle opere per il prestigioso Yacht Club di Porto Cervo in Costa Smeralda, di proprietà del Principe Karim Aga Kan. Il progetto redatto con estrema cura da uno Studio di New York, prevedeva che in sede di accettazione dei lavori, nel caso che una sola misura di tutta l'intera realizzazione fosse stata difforme dal progetto di soli 5 mm (millimetri), il lavoro non sarebbe stato pagato per niente.
Risultato: il lavoro è stato pagato, perchè abbiamo fatto tutto ciò che era stato richiesto. Suggerirei chi dovesse intraprendere dei lavori edili dovendo incaricare un'impresa per la loro esecuzione, di affidare assolutamente tale incarico ad un Tecnico abilitato e qualificato. In caso di contenzioso, tale soggetto risulta poi essere responsabile del proprio operato, quindi si trova ad essere in antagonismo rispetto all'impresa.
Saluti,
Il medico della casa

il medico della casa ha scritto:Gentile skip,
leggere ciò che scrivi dispiace tantissimo, perchè spendere i propri soldi per ottenere un qualcosa di diverso rispetto a quanto richiesto, è veramente antipatico. Se mi permetti, l'errore fondamentale che è stato commesso, così come spessissimo accade, è stato quello di non affidare ad un Tecnico la Direzione dei Lavori. Ovvero il controllo in corso d'opera (a tuo esclusivo favore) sull'esatta rispondenza del contratto, e della successiva verifica o collaudo delle realizzazioni eseguite, dalle quali sarebbe poi scaturita l'autorizzazione o no al pagamento delle prestazioni, o eventuali richieste di danni. Il settore edile sta progressivamente scadendo in qualità, in competenza ed in correttezza, ma purtroppo questo è lo specchio dell'intera società di oggi. Però a mali estremi, estremi rimedi. Anni fa ho realizzato delle opere per il prestigioso Yacht Club di Porto Cervo in Costa Smeralda, di proprietà del Principe Karim Aga Kan. Il progetto redatto con estrema cura da uno Studio di New York, prevedeva che in sede di accettazione dei lavori, nel caso che una sola misura di tutta l'intera realizzazione fosse stata difforme dal progetto di soli 5 mm (millimetri), il lavoro non sarebbe stato pagato per niente.
Risultato: il lavoro è stato pagato, perchè abbiamo fatto tutto ciò che era stato richiesto. Suggerirei chi dovesse intraprendere dei lavori edili dovendo incaricare un'impresa per la loro esecuzione, di affidare assolutamente tale incarico ad un Tecnico abilitato e qualificato. In caso di contenzioso, tale soggetto risulta poi essere responsabile del proprio operato, quindi si trova ad essere in antagonismo rispetto all'impresa.
Saluti,
Il medico della casa

Ti ringrazio per la tua opinione che è sicuramente importante e molto preziosa.
Purtroppo sono capitato in mano a dgli incompetenti e il direttore lavori, seppur molto utile, avrebbe avuto parecchie difficoltà proprio per la cattiva professionalità degli elementi che hanno lavorato in casa mia.

Capitan Harlock ha scritto: Perdonami se taglio un po' il tuo post, e perdonami se non mi sono molto chiare le tue scelte. Ma dovendo ristrutturare un appartamento, non facevi prima a sceglierti un professionista, anche chiedendo consiglio a conoscenti, uno che ti ispiri fiducia dopo una chiacchierata, chiarirgli il budget a tua disposizione e stilare un elenco dei lavori e cercare poi insieme gli artigiani? Tanto un professionista lo hai pagato comunque, solo che era quello dell'impresa e non faceva i tuoi interessi. Poi passare per un impresa volontariamente non mi pare molto avveduto, io ho comprato casa sulla carta è ho faticato sette camice con "l'impresa", tra fornitori obbligatori che ci marciavano, ecc ecc,ed era già una seria.

Capitan Harlock, rispondo molto volentieri alle tue domande. Per quanto riguarda i lavori, non avevo molti suggerimenti positivi da amici, l'unico era un muratore che è venuto a casa mi ha fatto il sopralluogo ma mi ha scritto quattro lavori su un pezzo di carta e si è dimenticato parecchie parti. L'ho richiamato parecchie volte ma tentennava e non si faceva vivo... alla fine ho desistito. Mi sono messo alla ricerca di imprese che mi facessero un preventivo ma non riuscivo mai ad avere un preventivo in mano, aspettavo anche un mese ma poi silenzio...chi mi ha preventivato la spesa alla fine sono state 5 imprese/professionisti su una 15ina che ne ho chiamate in totale fra le quali almeno 3 che me lo hanno fatto senza sopralluogo perchè oramai avevo un capitolato preciso in mano dei lacvori che volevo fare e mi dicevano "se il preventivo è interessante usciamo per un sopralluogo". Spesso capitava che magari mi trovato con preventivi molto simili, e alla fine mi sono affidato a questa impresa di legnano primo perchè era molto vicino a casa mia, poi per il prezzo diciamo più basso (in media 2-3k€ in meno), terzo perchè si sono presentati ogni volta che li chiamavo e diciamo per acchiapparsi il cliente sono stati fin troppo disponibili... poi diciamo che al momento di firmare sono nati i primi problemi e dubbi però li ho reputati solo dei piccoli disguidi visto che fino a quel momento si erano comportati bene. Poi dal momento dell'inizio lavoro...tutto è cambiato. Non so che dire... non sono stato fortunato, poi magari con un direttore lavori qualcosa sarebbe andata meglio...però vi garantisco che è stata una lotta continua (ho avuto pure una piccola perdita del gas in casa per un mese e mezzo e nonostante continuassi a chiedergli un controllo da parte dell'idraulico lui si ostinava a dire che la perdita non c'era...indovinate un po'??? avevo ragione io...magra consolazione!).

direttore lavori...slilla personalmente un lista di lavorazioni da fare con gia i prezzi a seguire...a molte più malizie di uno che non è del mestiere...in base alle rischieste del cliente chiama imprese più o meno serie...per questo intendo che lavorano bennissimo oppure discretamente...e in tutto questo segue i lavori...hai fatto come al mercato in una bancarella di marocchini...cerchi di tirare il prezzo ma non capisci bene quello che dicono...

Geom.Enrico ha scritto:un'opinione così veloce, anzi due dai.


Una cosa da parte del cliente è sicuramente il "saldo finale"...il lavoro è fatto bene? ti finisco di pagare, altrimenti, fino a che non è fatto a regola d'arte il saldo non ti viene dato. Poche ciccie.
Io come liente faccio così...e come professionista del settore sono ben contento se il mio cliente lo "pretende".

esatto finche' non hai finito tutto per benini niente soldini? rompi le palle? sara' un giudice a decidere

Ci credete che uno dei motivi che mi ha fatto desistere dal comprare una casa malmessa e ristrutturare tutto è stata proprio la lista di racconti di brutte esperienze nelle ristrutturaizioni/costruzioni? In primis la casa dei miei, ultimata nel 2006:

Villa singola, costruita da zero (prima c'era un campo di mele), direttore dei lavori fidato e rivelatasi ottimo (fatto sta che gli ho fatto fare anche vari sopralluoghi a casa che stavo valutando di comprare, essendo ttte anni 60/70).
Mio padre assume un'impresa del paese, che ha fatto tante case qui in giro, ditta di tetti locale, come idraulico chiama un amico che ha la ditta da 35 anni, come elettricista un professionista del paese, come piastrellista un altro "esperto" sempre del paese (mio padre voleva far lavorare la gente qui in zona), infissi di nota marca e, infine smaltino romeno e caldane da una ditta di albanesi (tutto in regola, sia chiaro! Entrambi scelti dopo la delusione dei precedenti artigiani).

L'impresa edile è riuscita a fare un arco storto, muri fuori di 3 cm in 5 mt, una trave del tetto doveva appoggiare al centro di una colonna e invece appoggia decetrata (il tetto è preciso al mm, è la casa che è storta, infatti hanno dovuto aggiungere roba x sostenere al meglio il tetto), si erano "dimenticati" di una finestra, e altre mille menate.
L'idraulico oltre a tempi fuori di MESI rispetto al concordato, mette l'acqua calda in uno sciacquone, crea un mezzo allagamento al piano di sopra, monta la sonda per i pannelli solari al contrario, non riesce a impostare la caldaia decentemente, e altre rogne. E alla fine il conto è parecchio superiore al preventivo!
Il piastrellista posa male il mosaico, e solo dopo ammette di non averci ami avuto a che fare (ma dove diavolo hai lavorato???), e falla in pieno la posa delle piastrelle di corridoio/soggiorno, che risultano sfasate perchè non aveva calcolato una soglia di una porta.
Il fornitore di materiale gli ha rifilato una partita di piastrelle esterne di colori fuori da ogni margine d'errore, mio padre suppone che fosse roba di campionario anzichè una vera partita.

X fortuna quelli del tetto, degli infissi, l'elettricista, lo smaltino e quelli delle caldane tutto ok.


Gli errori risolvibili son stati "rattoppati", x gli altri (im particolare l'impresa edile) si è litigato a lungo sul saldo finale. Il direttore dei lavori ha evitato altre millemila rogne, perchè ogni 5 minuti ne saltava fuori una, ma ovviamente non poteva essere tutto il giorno nel nostro cantiere e un tot di cose le ha trovate a lavoro ultimato. Idem mio padre, che ha speso ogni minuto libero a fare da gurdia a quel branco di incompetenti, per quel poco che potesse capirci. Infatti stremato, si è arrangiato a farsi i balconi in legno, il controsoffitto, i decori, la posa della pavimentazione esterna e ho imbiancato io stessa tutti i 3 piani.

E questo è solo l'esempio a me più vicino, vi evito il racconto dell'odissea di mia cognata!!!!

Kia85 ha scritto:Ci credete che uno dei motivi che mi ha fatto desistere dal comprare una casa malmessa e ristrutturare tutto è stata proprio la lista di racconti di brutte esperienze nelle ristrutturaizioni/costruzioni? In primis la casa dei miei, ultimata nel 2006:

Villa singola, costruita da zero (prima c'era un campo di mele), direttore dei lavori fidato e rivelatasi ottimo (fatto sta che gli ho fatto fare anche vari sopralluoghi a casa che stavo valutando di comprare, essendo ttte anni 60/70).
Mio padre assume un'impresa del paese, che ha fatto tante case qui in giro, ditta di tetti locale, come idraulico chiama un amico che ha la ditta da 35 anni, come elettricista un professionista del paese, come piastrellista un altro "esperto" sempre del paese (mio padre voleva far lavorare la gente qui in zona), infissi di nota marca e, infine smaltino romeno e caldane da una ditta di albanesi (tutto in regola, sia chiaro! Entrambi scelti dopo la delusione dei precedenti artigiani).

L'impresa edile è riuscita a fare un arco storto, muri fuori di 3 cm in 5 mt, una trave del tetto doveva appoggiare al centro di una colonna e invece appoggia decetrata (il tetto è preciso al mm, è la casa che è storta, infatti hanno dovuto aggiungere roba x sostenere al meglio il tetto), si erano "dimenticati" di una finestra, e altre mille menate.
L'idraulico oltre a tempi fuori di MESI rispetto al concordato, mette l'acqua calda in uno sciacquone, crea un mezzo allagamento al piano di sopra, monta la sonda per i pannelli solari al contrario, non riesce a impostare la caldaia decentemente, e altre rogne. E alla fine il conto è parecchio superiore al preventivo!
Il piastrellista posa male il mosaico, e solo dopo ammette di non averci ami avuto a che fare (ma dove diavolo hai lavorato???), e falla in pieno la posa delle piastrelle di corridoio/soggiorno, che risultano sfasate perchè non aveva calcolato una soglia di una porta.
Il fornitore di materiale gli ha rifilato una partita di piastrelle esterne di colori fuori da ogni margine d'errore, mio padre suppone che fosse roba di campionario anzichè una vera partita.

X fortuna quelli del tetto, degli infissi, l'elettricista, lo smaltino e quelli delle caldane tutto ok.


Gli errori risolvibili son stati "rattoppati", x gli altri (im particolare l'impresa edile) si è litigato a lungo sul saldo finale. Il direttore dei lavori ha evitato altre millemila rogne, perchè ogni 5 minuti ne saltava fuori una, ma ovviamente non poteva essere tutto il giorno nel nostro cantiere e un tot di cose le ha trovate a lavoro ultimato. Idem mio padre, che ha speso ogni minuto libero a fare da gurdia a quel branco di incompetenti, per quel poco che potesse capirci. Infatti stremato, si è arrangiato a farsi i balconi in legno, il controsoffitto, i decori, la posa della pavimentazione esterna e ho imbiancato io stessa tutti i 3 piani.

E questo è solo l'esempio a me più vicino, vi evito il racconto dell'odissea di mia cognata!!!!

Beh in questo caso direttore lavori o meno vedo che se ci sono degli incompetenti a lavorare anche il direttore lavori non può mettere gli argini alle imcompetenze di chi lavora...magari può rattoppare fin quanto riesce ma se c'è un fiume in piena non si può arginare del tutto.
Anche io ad un punto della ristrutturazione mandavo mio padre (in pensione) ogni giorno sul cantiere per il solo fatto che la fioducia non c'era più ed eravamo stufi dello Yes Man di turno... si parlava con gli operai sul posto e gli si diceva quel che doveva essere sistemato perchè lo "Yes Man" non lo diceva a nessuno di loro...
Proprio per questi motivi ho aperto questo post, per raccontare/rci le "avventure" della ristrutturazione sia come esperienza diretta che raccontata, grazie Kia per il tuo contributo!

Ragazzi, mi spaventate
Ma come si deve fare per scegliere bene un'impresa? Il direttore lavori ok, però anche secondo me non si può pretendere che uno stia 24h in cantiere... e poi anche se ci stessi io in cantiere mica potrei capire cosa stanno facendo!
Per cui agli esperti chiedo: come capire se l'impresa che si propone è valida o meno? Con valida intendo professionale e possibilmente onesta. Che lavorino bene insomma. Come cavolo faccio a capirlo? Sul fattore c. non ci conto...
Noi dobbiamo scegliere idraulico per impianti termo sanitari, muratore per opere murarie, dobbiamo rifare il massetto in una o due stanze, pavimenti... insomma, un bel delirio!
Tutti i consigli sono ben accetti!

quiklip ha scritto:Ragazzi, mi spaventate
Ma come si deve fare per scegliere bene un'impresa? Il direttore lavori ok, però anche secondo me non si può pretendere che uno stia 24h in cantiere... e poi anche se ci stessi io in cantiere mica potrei capire cosa stanno facendo!
Per cui agli esperti chiedo: come capire se l'impresa che si propone è valida o meno? Con valida intendo professionale e possibilmente onesta. Che lavorino bene insomma. Come cavolo faccio a capirlo? Sul fattore c. non ci conto...
Noi dobbiamo scegliere idraulico per impianti termo sanitari, muratore per opere murarie, dobbiamo rifare il massetto in una o due stanze, pavimenti... insomma, un bel delirio!
Tutti i consigli sono ben accetti!

Penso che a parlare siano tutti dei bravi professionisti... secondo me l'arma vincente è il passa parola, altrimenti la vedo dura capire con chi si ha a che fare davanti ad un tavolino. Incapaci ce ne sono tanti, ma spero che ci siano anche tanti professionisti validi sul mercato.

quiklip ha scritto: Ma come si deve fare per scegliere bene un'impresa?

tanto per cominciare:
Verificare se l'impresa ha tutti i documenti in regola, se non nicchia quando gli chiedete il Durc e l'OMA, se è aperta da parecchi anni, se al computo metrico risponde con un altro computo metrico: BENE
Se è un operaio con le mani d'oro, se per il DURC bisogna aspettare la camera di commercio o il commercialista o chissà che, se ti da consigli praticoni, se "l'architetto è solo una perdita di tempo", se cambia in continuazione ragione sociale, se vi propone abusi, se il preventivo è nebuloso: MALE

mi rendo conto di essere fortunato comunque sulla base della ns esperienza penso che prima di tutto sia importante scegliere
1) un buon direttore lavori
2) che il capitolato venga preparato con molta attenzione e senza fretta
3) prima di consegnarlo alle imprese per il preventivo discutere il capitolato in dettaglio non una volta ma anche due o 3 con il professionista
4)che quando si richiedono i preventivi si siano anche identificati materiali o almeno la tipologia e che vengano comunicati all'impresa( un conto è posare delle piastrelle normali ed un conto è posare delle megapiastrelle magari in kerlite ) noi abbiamo escluso un'impresa perche faceva storie alla posa di piastrelle da 90/120 x 45/60

ed infine : referenze referenze

ovviamente in una ristrutturazione possono esserci sempre sorprese e l'architetto ci aveva preparato, (effettivamente ce ne sono state)

CAFElabstudio ha scritto:

quiklip ha scritto: Ma come si deve fare per scegliere bene un'impresa?

tanto per cominciare:
Verificare se l'impresa ha tutti i documenti in regola, se non nicchia quando gli chiedete il Durc e l'OMA, se è aperta da parecchi anni, se al computo metrico risponde con un altro computo metrico: BENE
Se è un operaio con le mani d'oro, se per il DURC bisogna aspettare la camera di commercio o il commercialista o chissà che, se ti da consigli praticoni, se "l'architetto è solo una perdita di tempo", se cambia in continuazione ragione sociale, se vi propone abusi, se il preventivo è nebuloso: MALE

penso non sia sufficiente:

- La mia impresa mi ha piazzato quintali di documentazioni e certificazioni
- Ha fatto un computo metrico preciso
- è aperta da più di 30 anni
- preventivo dettagliato
- mai parlato di lavori in nero, anzi suggerisce di affidarsi a specialisti per le pratiche del 36 e 55%

eppure hanno lavorato malissimo...gli operai, cioè quelli con lo scalpello o il cacciaite in mano non sono stati degli ottimi artigiani. Penso che quello che voglia sapere quicklip sia questo, come faccio a sapere se lavorano bene? A mio parere è impossibile... se quando rompono non usano un telo per coprire o proteggere gli infissi delle porte preesistenti oppure se non coprono l'ascensore con almeno dei giornali o cartoni durante la giornata che fanno avanti e indietro portandosi dietro polveri e detriti non dipende nè dal Durc nè da quanto tempo sta in piedi l'azienda, si tratta solo di professionalità dei propri operai.

skip ha scritto: penso non sia sufficiente:

Certo che non lo è!
Infatti serve anche un progetto ben fatto a monte, un capitolato esaustivo, un computo metrico preciso, una direzione lavori attenta.
Credo che questo ti sia stato detto una 30ina di volta su questo forum.

Scusate, non volevo farvi ripetere cose già dette altrove, però per me è stato davvero interessante quello che ho letto.
Referenze e passa parola soprattutto, a quanto pare, oltre che professionalità dal punto di vista burocratico e prontezza e dettaglio dei preventivi. Molto dipende anche da noi, ma sul lavoro dell'architetto non ho dubbi, sono sicura che sarà ottimo. Bene, so già delle cose in più di prima!
Grazie a tutti e sotto a chi ha altre dritte da offrire, sono sicura che ci siano imprese valide in giro, basta solo riuscire a trovarle

CAFElabstudio ha scritto:

skip ha scritto: penso non sia sufficiente:

Certo che non lo è!
Infatti serve anche un progetto ben fatto a monte, un capitolato esaustivo, un computo metrico preciso, una direzione lavori attenta.
Credo che questo ti sia stato detto una 30ina di volta su questo forum.

e questo come fa valutare se gli operai che l'impresa presenta sono competenti o meno? A mio parere il passaparola è fondamentale, il direttore lavori può limitare i danni ma non arginare un mare in tempesta...penso di averlo già scritto di sopra...o no?
Tutte le pedine di un processo sono importanti ma coloro che svolgono il lavoro di fino sono praticamente essenziali come il direttore lavori (non dico che il direttore lavori non serva).
so che è difficile far ingoiare ad un architetto che il processo ingegneristico comprende varie fasi però... ti giuro che è così