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saluti

cosa ne pensate di questo dispositivo?
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Al netto di un po' di 'fuffa' commerciale, è una VMC puntuale che, con costi limitati, riduce l'Ur dell'alloggio; non si capisce se dispone o meno di una sonda di controllo dell'umidità, cosi da non ventilare inutilmente se non serve.

salvo72 ha scritto:Al netto di un po' di 'fuffa' commerciale, è una VMC puntuale che, con costi limitati, riduce l'Ur dell'alloggio; non si capisce se dispone o meno di una sonda di controllo dell'umidità, cosi da non ventilare inutilmente se non serve.

Punto di vista interessante.
Potrebbe gentilmente spiegarmi cosa intende per "non ventilare inutilmente se non serve" e come questo aspetto sia (eventualmente) correlato alla sonda di controllo dell'umidità?

Grazie

Come ormai ampiamente acclarato in decine di installazioni di VMC, il ricembio d'aria garantito dalla macchia è spesso largamente sovrabbondante alla bisogna; vuoi perchè lo stile di vita degli occupanti è poco vaporigeno, vuoi perchè ci sono ricambi d'aria naturali già quasi sufficienti, vuoi perchè le macchine sono 'di loro' sovrabbondanti (ho visto installazioni da 1 v/h, giustificate dal 'ma tanto il calore si recupera').

La conseguenza diretta è aria troppo secca, consumi elettrici inutili, sprechi termici.

Quindi un sensore di Ur da 15 euro che governi la macchina e ne riduca la portata quando l'umidità scende sotto il 45% è assolutamente necessario.

Salvo, domanda da ignorante: se l'aria ristagna perché l'umidità è inferiore al 45% e quindi il vmc non entra mai in funzione non è un problema?

Non può 'ristagnare' e restare sotto il 45, a meno che sia una cartiera o uno stabilimento tessile
L'umidità che produci, 8 litri al giorno più o meno, da qualche parte deve uscire.
Quindi avrai una VMC che funziona quando serve, ma che, quando hai le finestre aperte, se ne starà spenta, silente e risparmiosa.

salvo72 ha scritto:Come ormai ampiamente acclarato in decine di installazioni di VMC, il ricembio d'aria garantito dalla macchia è spesso largamente sovrabbondante alla bisogna; vuoi perchè lo stile di vita degli occupanti è poco vaporigeno, vuoi perchè ci sono ricambi d'aria naturali già quasi sufficienti, vuoi perchè le macchine sono 'di loro' sovrabbondanti (ho visto installazioni da 1 v/h, giustificate dal 'ma tanto il calore si recupera').

La conseguenza diretta è aria troppo secca, consumi elettrici inutili, sprechi termici.

Quindi un sensore di Ur da 15 euro che governi la macchina e ne riduca la portata quando l'umidità scende sotto il 45% è assolutamente necessario.

Probabilmente si riferisce alle installazioni di VMC sul nuovo, perciò su edifici a basso o bassissimo consumo energetico, progettati e costruiti secondo criteri ben precisi e con materiali adatti, oltre che edificati in climi molto freddi e con impianti abbondantemente (o enormemente) sovradimensionati. Ma si sa, più l'impianto è grande e più costa, e più costa più qualcuno ci guadagna.
L'esigenza della ventilazione deriva da fattori che non sono correlati solo all'umidità, e in particolare:
- la norma ASHRAE 62.1-2010 precisa che " la ventilazione è il processo d'immissione e/o estrazione d'aria da e/o verso un ambiente confinato con lo scopo di controllare i livelli di inquinanti, l'umidità o la temperatura".
Sul libro " Teoria e tecnica della ventilazione", al Cap. 2 si cita la seguente frase:
- L'obiettivo principale del sistema di ventilazione (sia meccanico che naturale) è quello di fornire aria pulita in un ambiente ed estrarre quella inquinata nel modo più efficiente possibile.
Non capisco perchè la ventilazione venga spesso associata solo ed esclusivamente all'evacuazione dell'umidità degli edifici e non, come sarebbe più corretto (oltre che come viene citato in letteratura) anche agli altri inquinanti.
Un esempio classico sono le aule scolastiche, dove a fronte di valori di umidità ambientale modesti, è necessario evacuare con la ventilazione notevoli quantitativi di CO2, perciò il sensore di umidità diventa inutile mentre diventa indispensabile quello della CO2.
A mio parere, ma è solo una mia opinione, il sensore di umidità negli apparati VMC (che ha un costo di prodotto variabile fra 0,50 e 3,00 €) è solo fuffa, cioè non ha alcuna utilità pratica ma serve solo a far lievitare il prezzo di 30/40 € sul costo della macchina. E' molto più sensato misurare e mitigare il valore di CO2 e degli altri inquinanti, non solo quello dell'umidità.
Ha per caso esperienza di vecchi edifici senza isolamento termico in Classe G, dove a seguito della sola installazione della VMC si è ottenuto il risultato di "aria secca"? Glielo chiedo perchè a me non è mai capitato e credo che si tratti di un'eventualità estremamente improbabile, se non impossibile.

Grazie per una sua risposta

Non capisco perchè la ventilazione venga spesso associata solo ed esclusivamente all'evacuazione dell'umidità degli edifici e non, come sarebbe più corretto (oltre che come viene citato in letteratura) anche agli altri inquinanti.

..semplicemente perchè, come puo' dimostrare qualunque calcolo anche a spanne, l'umidità rappresenta il fattore piu' importante, corretto il quale, anche gli altri vanno a posto.

Ovviamente parliamo di residenziale, non di stabilimenti di verniciatura con quintali di VOC, ne di depositi di materiale uranifero con 500Beq di radon, ne di materassai con i pelucchi volanti.
E nemmeno di scuole, dove la produzione di vapore è nettamente piu' bassa (non si stendono i panni, non si coltivano le orchideee).

Si, conosco esempi di case dove, cambiati i serramenti e messa la VMC, l'Ur era sistematicamente sotto il 30% e chi ci viveva si lamentava di scosse elettrostatiche, di gola secca ... e aveva acceso l'umidificatore in camera del pupo.

Rimane il fatto che dimensionare un impianto 'perchè funzioni sempre' è una stupidaggine impiantistica, visto che l'utilizzo, le condizioni al contorno e tutto il resto è estremamente variabile.
Si faceva, anche su impianti importanti, quali ad esempio i riscaldamenti a colonne montanti dove il calore andava a tutti, belli e brutti, e chi aveva caldo apriva le finestre e chi aveva freddo accendeva una stufetta: converrai che son passati eoni da allora!
Un sensore di umidità costa 12 euro; mi spieghi perchè non lo vuoi mettere?

Premetto che conosco abbastanza bene il tema dell'umidità degli edifici, argomento sul quale detengo due brevetti di invenzione e dove ho scritto fra gli altri anche i seguenti libri:
https://www.amazon.it/Umidit%C3%A0-Dome ... 1540596826
https://www.maggiolieditore.it/muffe-e- ... ifici.html
https://www.maggiolieditore.it/l-umidit ... raria.html
https://www.maggiolieditore.it/impermea ... lizia.html
Inoltre progetto, costruisco e installo dei sistemi di VMC decentralizzata.

Mi permetto di dissentire con lei.

salvo72 ha scritto:..semplicemente perchè, come puo' dimostrare qualunque calcolo anche a spanne, l'umidità rappresenta il fattore piu' importante, corretto il quale, anche gli altri vanno a posto.

Questa è evidentemente una sua opinione che non condivido.

Lei sa o dovrebbe sapere che il gas Radon è un cancerogeno del Gruppo 1, ovvero è classificato fra i "cancerogeni umani certi" al pari dell'amianto, dell'uranio, del benzene ecc. e che questo elemento è sempre presente nelle abitazioni con prevalenza di quelle situate ai piani bassi (interrati, terra, e fino al secondo piano. Lei inoltre sa o dovrebbe sapere che il gas Radon è dannoso anche a concentrazioni molto basse, in quanto finora non risulta vi sia un valore soglia (TLV) al di sotto del quale la tossicità sia nulla.
Praticamente più si tiene bassa la sua concentrazione nei locali occupati e minore sarà la probabilità di ammalarsi di tumore polmonare, atteso che, come lei afferma sulla base dei suoi calcoli a spanne, ciò pare essere meno importante dell'umidità.
Per inciso, dal punto di vista strettamente fisiologico, i valori ottimali dell'UR per i nostri polmoni dovrebbero essere di circa il 70% e superiori. Purtroppo però ciò che va bene a noi, va bene anche alle muffe e negli edifici dove l'UR è così alta si sviluppano anche numerose attività biologiche e microbiologiche dannose per la salute umana, perciò si preferisce adottare dei valori di UR del 50 +/- 10%, tali da impedire o da ridurre considerevolmente la proliferazione di muffe e batteri, consentendo nel contempo una buona vivibilità.

Lei sa o dovrebbe sapere che il Radon è spesso presente nelle abitazioni in quantità rilevante (non c'è solo nei depositi di materiale uranifero) e che la sua concentrazione, che si misura in Bq/m³ e non in Beq, molto frequentemente raggiunge e supera il valore di 1.000 contro i circa 10 dell'aria esterna. In altre parole il rischio tumore polmonare aumenta di cento volte tanto.

Personalmente ho rilevato valori di 14.000 e di 21.000 in un edificio situato in Lombardia (no gli strumenti non erano guasti, mi trovavo con i massimi esperti italiani del settore e usavamo le loro costosissime e sensibilissime apparecchiature). Provi a indovinare come abbiamo fatto abbassare i valori di concentrazione del Radon?

Esatto! Con la ventilazione. L'umidità in quel caso era l'ultimo dei nostri pensieri.

La nuova normativa sul gas Radon, che entrerà in vigore nel prossimo futuro, imporrà oltre alle barriere antiradon anche la ventilazione per ridurre la sua concentrazione nell'aria interna dei locali.

salvo72 ha scritto:Si, conosco esempi di case dove, cambiati i serramenti e messa la VMC, l'Ur era sistematicamente sotto il 30%

Prendo atto che per ottenere aria secca si è dovuto intervenire anche sull'involucro dell'edificio, e non solo sulla VMC.

Mi chiedo una cosa, ma gli impianti VMC che avete adottato, ancorché sovradimensionati, non avevano una regolazione di portata? Sarebbe come comprare una Ferrari che va a 300 km/h e dire che in città non può circolare perché il limite è di 50 km/h. Non vi siete accorti che c'erano le marce?
Poi lei sa o dovrebbe sapere che esistono anche degli apparati VMC entalpici dotati di scambiatore di calore realizzato in materiale poroso, che sono capaci di restituire all'aria immessa una quota dell'umidità estratta, da usare nei casi dove non è necessario ridurre considerevolmente i valori di UR interna. Ad esempio nei climi molto freddi o nei locali dove non si genera molto vapore.

A mio parere, è decisamente più saggio classificare gli inquinanti in base alla loro pericolosità (in questa classifica il primo posto assoluto lo raggiunge il Radon), e realizzare un impianto VMC adatto alle singole esigenze, dove "ANCHE" e non "SOLO" l'umidità viene presa in esame.

In ogni caso non voglio minimamente farle cambiare idea, resti pure ancorato alle sue convinzioni. Ragionare esclusivamente ai fini del risparmio energetico, spaccando in quattro ogni singolo watt, senza valutare i diversi fattori che contribuiscono alla salute umana, può portare a conseguenze inaspettate.

Saluti

Se, come dici, nn esiste valore di soglia (e nn voglio qui aprire la discussione), alloa solo zero radon e' accettabile, quindi dobbiamo tornare a vivere nelle tende.
Non mi hai ancora detto, pero' perche vi fa tanto schifo mettere sto sensore di umidità. (Vi, voi produttori di brevetti vmc). E perché invece di rallentare la macchina quando sarebbe il caso, preferite inventarvi l idiozia del rimandare dentro l umidità che avete tanto faticosamente estratto.
Cioè, a dir la verità, un sospetto ce l ho.. ma vorrei conferme.

La invito a documentarsi prima di esprimere opinioni ridicole e di suggerire soluzioni contrarie a quanto stabilito dall'OMS. Con questo la saluto, non ho altro tempo da perdere con lei.

Mi spiace osservare che i toni della discussione, più simili al celeberrimo "io ce l'ho più lungo" che a un confronto rispettoso delle opinioni altrui, sono sfociati proprio là dove si poteva intuire fin dall'inizio sarebbero sfociati, in uno scazzo.
Mi spiace particolarmente perché entrambi i protagonisti sono persone che stimo molto, e mi sarebbe molto piaciuto se la discussione fosse approdata, se non a conclusioni condivise, almeno a conclusioni che lasciassero percepire un reciproco tentativo di ascolto. Peccato

Gentile mamma santina,
intanto ti ringrazio per il fatto che mi apprezzi molto, devo però precisare che nel contesto in analisi non si trattava di averlo più o meno lungo, si discuteva invece di questioni estremamente importanti riguardanti la salute pubblica.

Se rileggi attentamente la discussione, scoprirai che:
- uno conosce il tema e l'altro no
- uno cita norme e testi di letteratura tecnica e l'altro no
- uno ha la visione completa dell'argomento e l'altro si limita a un solo parametro
- uno segue le direttive dell'Organizzazione Mondiale della Sanità e l'altro no
- uno conosce l'unità di misura della concentrazione del radon e l'altro no
- uno ha a cuore la salute pubblica e l'altro no
Si può avere un'opinione diversa su temi che riguardano la nostra singola vita ed esperienza, tipo il calcio, la politica, il colore del maglione, se è meglio il mare o la montagna oppure se si preferisce la carne o il pesce, e altre amenità varie.
Quando si tratta di salute pubblica non è così. Esistono dei temi regolamentati in tutto il mondo dove non ci si può improvvisare e neppure raccontarla a caso in base alle proprie convinzioni personali (sbagliate).
Con il cancro non si scherza. Ma possibile che non ci arrivate da soli?
Per inciso i morti a causa del Radon in Italia sono circa 3.200 all'anno (Fonte Istituto Superiore di Sanità).
http://www.iss.it/radon/index.php?lang=1&id=203&tipo=25
Chi minimizza e suggerisce pratiche contrarie a quanto stabilito dall'OMS e dal Ministero della Sanità, è semplicemente un criminale e io con i criminali non ci dialogo e neppure ci voglio avere a che fare, atteso che con soggetti del genere le conclusioni condivise sono impossibili.

Mi dispiace che tu non lo abbia capito e ci abbia messi tutt'e due sullo stesso piano.

Un cordiale saluto

Scusate un'informazione
Ma il cappotto termico esterno con che materiale viene fatto?
Mattoni? pannelli?
Di quale spessore?

Grazie