Di base concordo con qsecorf... voglio solo dire che ho messo in ballo l’acciaio per un semplice motivo:
Mi sembra di capire che si voglia un piano indistruttibile...io per “indistruttibile” intendo che non debba rompersi...beh un qualsiasi piano si può rompere tranne l’acciaio (si può bozzare e rigare, ma rompere proprio no nemmeno se lo si prende a mazzate (entro certi limiti chiaro...ma stiamo parlando di piani da cucina e non di incudini).

Qualsiasi tipo di Gres (a prescindere di come sia fatto e di che composizione abbia) NON potrà mai essere indistruttibile nemmeno se supportato a dovere. Poi come ho detto prima, essendo un top di una cucina se montato con tutti i crismi del caso (giusto supporto, fori fatti bene, basi solide ed in piano...) e molto resistente e duraturo (come tutti i materiali rigidi, se ci batti forte su uno spigolo si può spaccare).
Poi io rifarei il piano ad una cucina esistente solo se questa fosse in condizioni eccellenti e mi affiderei a persona competenti.

Io ho un piano in gres con lavello integrato e schienale sempre in gres...spessore credo anche meno di 12 mm ma dovrei misurarlo è davvero sottile...non supportato. E' li da 3 anni e mi ci trovo molto bene, non mi da la sensazione di essere delicato, certo non lo prendo a martellate....

12mm a me sembra pochissimo. Se uno vuole battere la carne anche mettendo un asse di legno è troppo rischioso. Va bene l'estetica, ma la praticità secondo me deve prima.

twistdh ha scritto:PS: il sostegno lo hanno anche gli agglomerati di quarzo eh...

Davvero?!?!?!?! Spiegami di più!

Ripeto che non sono un esperto, però il silestone che avevo valutato comunque un supporto lo aveva. Poi comunque a volte potrebbe bastare il supporto dato dalle basi (pruci86 ha detto di avere un piano in grès senza supporti aggiuntivi, quindi mi pare di capire che molto dipende dal progetto)...a volte magari bastano dei listelli ogni “tot”, a volte si preferisce mettere un sostegno completo...

Grès e agglomerati vari (almeno quelli per cui mi ero informato ed in particolare per il mio progetto) da quello che ho capito si installano in maniera similare (sono comunque due materiali con caratteristiche vagamente simili: entrambi molto poco flessibili (con i grès ancora più rigidi).

In ogni caso continua a sfuggirmi perché non vuoi alcun supporto se ti piace uno di questi materiali prendilo senza farti eccessivi problemi ma senza credere che siano indistruttibili

twistdh ha scritto:se il top è montato bene (ovviamente anche lavello, piano cottura, ecc...) non c'è motivo per cui un eventuale supporto in legno debba gonfiarsi

Beh - Sto buttando via un top in laminato perché il truciolato in zona lavello è diventato del tutto marcio, causa l'acqua che finiva sempre sopra il top e infiltrava sotto quel stupido triangolo di plastica e carta che vendono con i top laminati, chiamandolo "alzatina", inzuppando il truciolato. Colpa mia, immagino, perché non sapevo che toccava a me di mettere silicone intorno a quella finta "alzatina". (Ma questo torna a quello che dicevi tu---"se il top è montato bene"...) Comunque, anche se il prossimo top e alzatina e lavello e piano cottura vengono siliconati a dovere, immagino che il silicone non è eterne. (Immagino anche che dovrei essere attenta e rimpiazzarlo ogni tanto, ma confesso di essere un po distratta in queste cose. E allora, il nuovo piano, in qualsiasi materiale che richiede un sostegno in legno /truciolato, non sarà differente dal mio vecchio laminato. Magari la superficie sarà senza graffio o macchia ma il legno sotto sarà marcio lo stesso. (e poi-- legno marcio non darà più un sostegno, quindi... crack) Certo, anche la base è fatto di legno, ma la base non ha un contatto totale con il top, e se acqua infiltra sotto un top solido senza sostegno in legno (come immaginavo fossero i top in quarzo agglomerato o in pietra), è più facile che io lo nota. Il legno di un sostegno,invece, assorbirebbe l'acqua in modo nascosto fino a quando nascosto non lo sarà più.

E poi-- Se sotto il top c'è un supporto, non puoi mettere un lavello sottotop. o no??

Magari non ho capito niente e sono soltanto molto confusa. (confusa certamente)

Credo che stiate parlando di cose diverse.

@Sir tu parli del supporto interno al piano. Se il problema sono le infiltrazioni, con le pietre artificiali vai tranquilla (il gres piena massa non ha un supporto interno). Il lavello sottotop si può mettere senza problemi, anzi con quei materali è un metodo collaudato.

@Twistdh invece si riferisce al supporto sotto al piano, che offre una funzione di sostegno tanto più necessaria quando si ha a che fare con materiali fragili, spessori ridotti e sbalzi elevati, come accade spesso in cucina.

Ho letto un po i post, soprattutto quello dei manuali tecnici, ed essendo un tecnico strutturista vi do la mia spiegazione.
Il gres ed il Dekton sono materiali a base vetrosa/ceramica (uno o l'altro). Hanno dunque un comportamento di tipo fragile. Cosa significa? Significa che superata la soglia di resistenza critica si spaccano. Essa è si grande, ma non ha assolutamente capacità dissipativa, superata la soglia, parte la cricca.
Cosa differente rispetto ai materiali di tipo plastico (potrebbe essere nel caso in specie la quarzite), che superato il punto plastico prima si deforma e poi si spezza, permettendo un extraresistenza che spesso di rivela salva-vita.
Perché si usano i rinforzi al di sotto del piano?
E' semplice, qui c'entra il concetto di diffusione dello sforzo. Immaginiamo un auto, esso a pieno carico pesa 2000 Kg, e scarica questi 2000 Kg su 4 ruote, su una superficie di contatto di 15cm x 15cm. In quei quattro punti, in un area relativamente piccola scaricano 500 Kg. La strada sottostante deve essere in grado di diffondere il carico su un area di terreno più ampia per non far sprofondare la ruota (punzonamento).
Nel piano di cucina il concetto è lo stesso. Esso poggia sui fianchi del mobile, larghi 22mm per 60 centimetri. E' lì he si concentra lo sforzo ed è lì che c'è la reazione se, per esempio, battiamo la carne sul piano, o cade una pentola. Ed è il punto da rinforzare.
Con un rinforzo in fibra di vetro, per esempio, si canalizza la reazione del fianco su un area maggiore, diffondendo la sollecitazione su una superficie più grande e riducendo lo sforzo, riportandolo all'interno della soglia di resistenza critica.
E' tutto qui il motivo dei rinforzi, sia se sono in ferro, che in fibra di vetro, in legno o anche in materiale lapideo, in pratica servono solo per aumentare l'area di contatto tra mobile e piano, e quindi per aumentare la diffusione dello sforzo. Lo strato di truciolare/laminato sotto, nei piani cd. massello, hanno la stessa funzione, il legno ha la funzione di diffondere le reazioni provenienti dagli appoggi lungo una impronta maggiore sul materiale a caratteristica vetrosa.

è un analisi abbastanza corretta ma non so se possa essere considerata completa. Il supporto, specie se parliamo di rete, non serve (imho) tanto a diffondere in una superficie maggiore lo sforzo quanto a battere la caratteristica peggiore di questi materiali: la scarsa tenuta a trazione che viene prodotta quando la lastra subisce una flessione. Questo spiega anche il motivo che dicevo sopra: il supporto in truciolare incollato con il silicone risulta morbido e lastre sottili rischiano comunque la rottura anche se il silicone fosse depositato a piena superficie... Flessione che in una cucina può verificarsi in seguito ad impatto ma anche perchè le basi si sono lievemente mosse quindi è bene non sottovalutarla anche come forza continua sotto lo stesso peso del top.
C'è da dire per esempio che il vetro, specie se temperato, mostra dei carichi di flessione molto superiori alla ceramica ed un elasticità migliore, cosa che fa si che Valcucine per promuovere la sua cucina con il top in vetro usasse una sfera da 500grammi di ferro lasciata cadere da 1mt: non danneggiava il top (ma non fatelo sulla ceramica) e cosa che rende il vetro un supporto piuttosto efficace sui laminam sottili anche se non "retati"
La ceramica comprimila fin che vuoi ma non la tirare... è un po' il sistema che usano i karateka per spaccare i blocchi di cemento.

In sostanza ed estrema sintesi quando si cambia un top è sempre meglio affidarsi ad un cuciniere. Questo non perchè siano geni o ing. strutturali ma perchè oltre ad averne esperienza e poter chiedere ai produttori quantomeno se cappellano il montaggio devono rispondere, se invece uno va di intuito, google, cugggino marmisa e suocero volenteroso poi succede che si spacca e te lo tieni.

qsecofr ha scritto:è un analisi abbastanza corretta ma non so se possa essere considerata completa.

Dubito che la rete in fibra possa reagire a sforzi a trazione per flessione, troppo poco lo spessore del piano per avere un effettivo beneficio. Aiuta, invece, nell'effetto di distribuzione dello sforzo su più elemento reagente.
Concordo sul fatto che anche un lieve disassamento di un appoggio intermedio possa portare a sollecitazioni a cui il piano in materiale ceramico non può rispondere. E concordo con te sull'installazione da parte di mobilieri, almeno così c'è un solo responsabile.

qsecofr ha scritto:In sostanza ed estrema sintesi quando si cambia un top è sempre meglio affidarsi ad un cuciniere. Questo non perchè siano geni o ing. strutturali ma perchè oltre ad averne esperienza e poter chiedere ai produttori quantomeno se cappellano il montaggio devono rispondere, se invece uno va di intuito, google, cugggino marmisa e suocero volenteroso poi succede che si spacca e te lo tieni.

Che cos'è un "cuciniere" e dove lo trovo? Ma sta parlando semplicemente di una persona che lavora in un normale negozio che vende mobili di tutti i tipi (ma che ha, dentro quel negozio il compito specifico di occuparsi delle vendite delle cucine)? (a patto che è un negozio di un certo livello, e non tipo Conforama) Mi è stato detto in un altra discussione che Si, certo! Cambiare top si può! Basta andare in qualunque negozio di arredo. (e quindi, si, forse avete già risposto alla mia domanda, ma non arrabbiarvi!) Non l'ho ancora fatto perché sto provando di chiarirmi gli idei sul cosa mi piace e cosa voglio, (e cosa di cui proprio non ha nessun senso neanche a pensare...) e immaginavo che diversi negozi trattano in diverse marche di materiale per il top, e dovrei scegliere il negozio a cui parlare sulla base di quello. (Oppure, dovrei scegliere un negozio che vende la marca di cucina componibile che ho? ) Io non ho nessun desiderio di improvvisarmi in nessun modo! o affidarmi al marmista dietro l'angolo che magari fabbrica maggiormente lapide per le tombe--- Ma l'idea di andare a un qualsiasi negozio di mobilio per comprare un nuovo top per una vecchia cucina, senza prima capire cosa dovrei aspettare da un mobiliere davvero competente, mi ha lasciato un po perplessa e preoccupata. Perché immaginavo uno scenario come quello che segue: ( e anche per questo, sono rimasta bloccata e non sono ancora andata a parlare con nessuno--- oltre a voi in questo forum). (Scusami se stavo sottovalutando la altissima professionalità dei venditori di mobilio) Immaginavo che l'impiegato del negozio mi avrebbe semplicemente proposto di ordinare quello che ha in catalogo e a mandare qualcuno a casa mia per fare misurazioni. e che quello che sarebbe venuto per la misurazioni si sarebbe limitato proprio alle misurazione, e progettazioni di quale buco di quale grandezza di mettere dove. E a qualunque domanda mia, (chiedendo se forse qualche modifica dovrebbe essere fatto al mio mobilio per consentirlo a sopportare un tipo particolare di top, e chi sarebbe occupato di fare queste modifiche, o se dovrei comprare da loro o qualcun' altro anche qualche supporto speciale, o se magari quel tipo di top che stavo pensando di comprare, con mio mobilio sarebbe in ogni caso uno sbaglio),--sarebbe risposta con irritazione "Stai tranquilla signora, conosco il mio lavoro!". Che poi sarebbe Misurazioni, disegno e basta. Poi arrivato il top ordinato, questo (e niente altro, nessun "supporto speciale") sarebbe portato a casa mia dai soliti ragazzi di consegna, o magari anche un gruppo che specializzano nella installazione di mobili di cucina nuova. Ma potrei aspettare che questi ragazzi, che vengano per installare un *top* , mica un mobile intera, smantellano tutto il mio mobile per rimontarlo in modo che ogni modulo è sicuramente alla stessa altezza del modulo attaccato ad essa, e che tutto è proprio esattamente a livello? "Stai tranquilla signora, senz'altro hanno livellato il tuo mobile quando l'hanno installato" (Non ricordo che ce l'hanno fatto. Ho appena adesso controllato io con la bolla.--- Non è cosi male, ma non è perfetto perfetto, se perfetto dovrebbe essere. E guardando alle parte in basso, sembrerebbe che c'è un leggera (qualche mm) dislivello tra un modulo e l'altro) "Signora,-- se non è successo nessun problema col tuo vecchio top, vuole dire che il mobile è installato bene." (E' un top in legno composito/laminato, senz'altro più flessibile e tollerante del nuovo...) "Noi stiamo qui per installare il top. Ma lo vuole o no?, Perché abbiamo altri consegni da fare." Scusami se ho questo immagine degli installatori dei negozi di mobilio ( e ripeto-- questo è un dialogo immaginato, non uno vero) --- ma la mia cucina attuale non è esattamente installato bene. Tanto per dare un esempio, Spesso quando provo ad aprire le casette, I sportelli si staccano dalle cassette e mi rimangono in mano, perché hanno fatto i buchi per attaccarli nel posto sbagliato e poi hanno provato di correggerlo facendo un buco più larga... Per non parlare della mancanza di silicone intorno alla alzatina (se silicone sarebbe mai dovuto essere la). Quelle sono piccolezze, lo so, ma mi lesionano la fiducia.

Ma invece, Lei mi sta dicendo che alti professionisti, specializzati nella vendita e installazione di nuovi top per già-possedute cucine componibili, potrei trovare in qualunque negozio di arredo, (E' cosi?). e che il loro lavoro non è semplicemente di vendere dai cataloghi che hanno davanti, ma addirittura di analizzare ogni individuale situazione; di indagare, fare domande ai produttori dei materiali per top e ai trasformatori per assicurare che stanno vendendo la cosa giusta per la situazione specifica, e sapere se qualche supporto o modifica sarebbe necessaria; di dirigere le opere assicurando che i supporti necessari vengono ordinate o fate e installate correttamente sul mobilio vecchio; di assicurare che anche il vecchio mobile, già-posseduto, è installato a perfezione; e infine assicurare che il nuovo top viene installato nel modo ideale? E che, addirittura, se un top, (sia che essi di ceramici sinterizzati , quarzo agglomerati o pietre naturale) dovesse rompere senza mai aver subito colpi o caldo, che il negoziante prende la responsibilità e analizza con onestà se tutte le sue scelte fossero giusti e l'installazione fosse fatto a dovere?

Non avrei mai aspettato cosi tanto da un negozio! (o magari un "cuciniere" non è a fatto un impiegato di un qualsiasi negozio di arredo, ma qualcosa più specifica -- che trovo Dove???

Veramente, proprio pensando al idea di avere, come ha detto pigmos, " un solo responsabile", stavo pensando che sarebbe meglio parlare con qualche dittà trasformatore, (con tanta esperienza nel lavorare con il materiale scelta per fare top cucina, ma non cosi grande che non parla neanche con clienti individuale) che promette di occuparsi del tutto il lavoro---dalle misurazioni e progettazioni, alla lavorazione del materiale per creare il top, alla sua installazione. Una ditta cosi l'ho anche trovato-- (da un loro ad in internet), e sul sito web dicevano che lavorano in tutta l'Italia e che il sopralluogo, misurazioni e preventivi era "gratis" e che avevano esperti in progettazione, lavorazione e installazione.... Poi, ho contattato loro, chiedendo chiarimenti, e mi hanno informato che si, sopralluogo è gratis e hanno installato il loro lavoro in tutta Italia, (tranne il Regione dove abito io) --ma che (ovviamente... ) dato che abito in Sardegna, e loro sono in continente, avrei dovuto pagare le spese di viaggio e alloggio in albergo e ristorazione del consulente... Proprio ieri, pero, ho scoperto che esiste un marmista che è un ufficiale distributore della marca Cosentino in Sardegna, anche se è situato sul altra lato del isola da dove abito io. Stavo pensando di fare un salto là per vedere le varie materiale di Cosentino (Silestone Quarzo Agglom, Sensa Quarzite con protezione antimacchia permanent Senguard, e si, va be- anche il Dekton anche se le vostre risposte qua mi hanno convinto che non è la cosa giusta per me) e parlare con loro della possibilità di fare il lavoro per me. Mi dite che sarebbe un sbaglio??? Meglio andare al negozio di mobilio nella mia città?

Un negoziante di mobilio ha la possibilittà di ordinare un speciale specifico supporto per i top fatti in quarzo agglomerato o pietra (se tale supporto è davvvero necessario in quei casi) (o anche un supporto per un top fatto in gres/dekton masello), che sarebbe la cosa più adatta alla mia specifica marca di mobile? Un negozio di mobilio avrebbe campioni anche delle pietre pre-protetti Sensa di Cosentino? Oppure, almeno semplicamente per vederli sarebbe meglio fare il salto Distributore a Cagliari? (o magari-- volendo davvero vedere in slab grossi, esattamente i colori o pietre che mi interessano, dovrei andare al Cosentino Center a Roma?

Sono domande molto OT per questa discussione sul gres, ma magari se mi aiutate a capire posso smettere di girare con la testa come uno stupido

Bic ha scritto:Credo che stiate parlando di cose diverse.

Non credo che stiamo parlando di cose tante diverse. Il truciolato "interno" del mio vecchio laminato (che poi, tanto interno non lo è, dato che la lamina protettiva copre soltanto le superfici superiore e anteriore) si differenzia da un truciolato messo sotto un massello di gres, o sotto una lastra in quarzo agglom, soltanto per il spessore del materiale sopra. In tutti e due i casi, il truciolato sarebbe in diretto contatto con acqua se l'acqua dovesse infiltrare sotto l'alzatina o intorno al lavello o piano cottura.
Ho capito bene che nelle due casi il legno ha una funzione diversa. Ma e sempre legno da marcire------

Dal punto di vista di legno marcio, (e la possibilità che se questo dovesse succedere, il piano in Gres non avrebbe più il necessario supporto tutto su un singolo, livello piano), mi sembrerebbe che un top fatto con delle lamine fine di Gres, con un cuore in legno che è circondato totalmente dal gres e con tutte le giunture ben sigillate, avrebbe un vantaggio sopra un top fatto in gres massello che ha un legno di sostegno (non circondato da una protezione contro l'acqua) sotto. Almeno fino a quando le giunture nella copertura di gres lamina non cedono----

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Bic ha scritto: Il lavello sottotop si può mettere senza problemi, anzi con quei materali è un metodo collaudato.

Forse non capisco come viene attaccato un lavello sottotop. Se non vuoi che c'è legno esposto intorno al tuo lavello, il sottotop dovrebbe essere attaccato direttamente sul lato inferiore del massello di gres. Il che-- nella mia mente confusa e ignorante in materia, significarebbe che o l'orlo del sottotop viene messo tra il gres massello e il suo supporto in legno (ma questo non metterebbe una pressione verso alto sul fragilissimo rigidissimo gres, causando una rottura?) oppure, il sostegno in legno dovrebbe avere un buco piu grande del buco fatto nel gres massello (ma allora, il gres sarà senza sostegno nel punto in cui è già sotto uno stress, dovuto al peso costante del lavello che tira verso giu.) Mi lascia perplessa anche come un materiale cosi poco tolerante di flessioni e trazioni può tolerare a sopportare il peso di un lavello attaccato sotto, proprio a un suo bordo.
Forse pigmos e qsecofr possono spiegarmelo in termini facile facile.

Magari i sostegni speciali per gres (non di legno) disegnate dai produttori di cucine riescono a risolvere anche questi problemi (se problemi ci sono).

twistdh, potrei chiedere? --- L'esperto competente con cui hai consultato tu quando stavi valutando le varie opzioni per il tuo mobile top era uno che lavorava in un negozio di mobilio o uno che fabbricavo il tuo mobile o altro??

Apprezzo tantissimo tutti i commenti di tutti che hanno risposto, perché mi avete aiutato molto a chiarire gli idei sui materiali ceramici sinterizzati. (e spero che questo filo di discussione può essere utile anche per altri con i miei stessi confusioni re questi materiali). Sono propagandati un po dappertutto come materiali davvero resistenti a "tutto", e tanti blog, e anche i siti web delle diverse ditte produttrice, parlano anche di una buona resistenza agli *urti*. (La cosa che si nota, pero, è che le ditte produttrice, anche se menzionano resistenza agli urti come una caratteristica della loro materiale, quando fanno i grafici di confronto tra gres/dekton vs quarzo agglomerati vs granite, non mettono mai nello grafico il confronto diretto con rispetto a resistenza agli urti... ) Quello che ho capito dalla nostra conversazione qua, è che il Gres e il Dekton sono materiali molto validi per *certi tipi di usi* ( Tocca a noi capire se sono validi per il *nostro* tipo di uso e i nostri aspettativi.

Io, non sto affatto cercando un materiale del tutto indistruttibile. Anche se la cosa mi farebbero (mi farà...) triste, io posso sopravvivere con un piano lavoro in cucina pieno di macchie varie, graffi, scheggiature sul piano e sui bordi, e anche (se dovrebbe ahimè succedere) con un angolo del piano che si spacca e distacca del tutto. Ma non posso assolutamente continuare a usare una cucina con il top del tutto frantumato in mille pezzi!! E pare che quello che differenzia i ceramici sinterizzati dagli altri materiali in uso come top è che con il gres, quella spaventosa possibilità potrebbe esistere davvero. Dodiri ha sintetizzato bene il nocciolo del discorso quando ha detto:

Dodiri ha scritto:I materiali a base ceramica (quindi sia i gres che il Dekton, che gres non è) o rimangono non scalfiti, o si rompono sul serio (spezzano).

(sembra un roulette russo...)
e il filmino linkato da fabio_ ha illustrato il concetto in un modo dolorosamente chiaro.

Per una persona che magari ha in cucina un altro piano di lavoro di battaglia (come il piano in acciaio di twistdh), dove potrebbe anche posare la busta della spesa con distratta disinvoltura, ma desidera aggiungere un altro piano, più elegante (non che l'acciaio non ha il suo fascino e stile), allora, il gres o Dekton potrebbero essere la scelta perfetta. Senz'altro ci sono delle persone che per carattere sono sempre posate e cosciente e potrebbe convivere senza problemi con un piano in gres. E magari ci sono davvero anche delle persone che desiderano giocare sul piano di cucina con fuochi vivi, raspe e coltelli, e pure dipingere le unghie dei piedi direttamente sopra, ma che mai e poi mai si troverebbero in una posizione da lasciar cadere un oggetto pesante da una certa altezza sopra.

Per quanto riguarda il discorso dei sostegni, è ovvio che il giusto supporto farebbe una differenza enorme per quando riguardo la resistenza agli urti. ( e ringrazio pigmos e qsecofr per averci spiegato il perchè).
Quello che non ho capito è se i sostegni suggeriti dalle ditte produttrice dei prodotti farebbero abbastanza per renderli sicuri per una come me.

Va beh-- Ho smesso di parlare con me stesso. Spero di leggere altri idea da voi sul argomento.