mamma santina ha scritto: ↑

04/03/21 21:42

Se solo evitaste di citare ogni volta tutta la storia, il thread sarebbe leggibile.
Sommesso parere, eh

Chiedo venia

Va bene. Provo a prendere informazioni più dettagliate sul preventivo. Ma solitamente i preventivi i rivenditori li lasciano? Sono dettagliati? Da veneta noto molte difficoltà nell'avere informazioni più precise.

Dipende. Mia esperienza: il rivenditore da cui ho acquistato la cucina mi ha lasciato, sin dal day one, il preventivo (ed il progetto) elaborato direttamente col programma del cuciniere (con indicazione a penna della scontistica, del montaggio e del trasporto: l'operazione me l'ha fatta davanti, calcolatrice alla mano, trascrivendo tutti i passaggi); un preventivo analitico (4 pagine) comprensivo di tutte le voci di spesa, dai fusti alle basette delle cerniere. Tutti gli altri rivenditori che ho "girato", invece, mi hanno lasciato, al più, un foglio riepilogativo scritto a mano, con indicazione del modello, degli eldom e del prezzo globale (comprensivo di montaggio e trasporto): una forma di cautela che comprendo, se lo scopo è evitare che il cliente (potenziale) si presenti da un altro rivenditore dello stesso cuciniere, magari ubicato nella stessa città, e questo gli offra lo stesso "pacchetto" a 10 euro in meno per fregarsi l'affare, lucrando pure su un progetto fatto da altri; devo dire, peraltro, che mi è capitato anche con rivenditori di marchi privi di "concorrenza" in un raggio di circa 100 km (e qui la cautela, da esterno, mi pare francamente eccessiva; ma ognuno, va da sé, si regola come crede).

Di là del preventivo (lato costo), comunque, a te credo interessi soprattutto: a) sapere che cosa stai acquistando (materiali, finiture, lavorazioni; senza romperti la testa, comunque, su dettagli che alla fine possono interessare solo un appassionato); b) farti consigliare sulle soluzioni più confacenti alle tue esigenze specifiche, anche in relazione ai prodotti specifici che il rivenditore tratta. Il primo profilo si risolve in fretta (schede prodotto/tecniche? Con qualche piccola aggiunta da parte del rivenditore se non completissime, ma si tratta di dati oggettivi, basta informarsi; le schede puoi chiederle anche direttamente al cuciniere); il secondo dipende dalla esperienza/competenza/bravura del rivenditore, ed implica l'instaurazione di un rapporto di fiducia fra te e lui, che in buona sostanza finisce per assorbire anche il punto-a). Se il rivenditore, nel caso di specie, non ti soddisfa perché non appare in grado di dirti se l'anta che ti sta vendendo è in nobilitato o laminato CPL o laminato HPL; se il truciolare del piano in laminato è o no idrorepellente; se ti costa meno un HPL (stratificato) o un quarzo... guardati un po' in giro e fai le tue valutazioni.

Guarda fino ad ora solo rivenditori che si sono concentrati più sul progetto e sulla vendita della cucina che sui dettagli dei materiali ecc. Sono sempre io ad insistere nel chiedere informazioni sui materiali. Ad oggi nemmeno un preventivo dettagliato. Mi parlano di ante in laminato senza specificare di più. Non so lo spessore, non so nemmeno di che marca sono (parlo di negozi di arredamento plurimarche).
Anche sul top spesso ho difficoltà ad avere informazioni precise.
Come marca, il ceramico laminem come è? Rispetto ad un neolith siamo sullo stesso livello? E invece un lavello in fragranite come sono? Per non prenderlo in acciaio ma escludendo il lavello integrato per una questione di costi ci hanno proposto questo. Ma non ho informazioni precise su qualità ecc. Sono davvero in confusione perché nessun rivenditore mi sta dando informazioni precise. Il loro obiettivo è solo vendere.

Beh se non sanno dirti nemmeno lo spessore delle ante (basta poi un metro...) o il marchio che vendono, perdonami, ma hai scelto proprio quelli giusti...

Da quanto ho inteso, però, finora hai contemplato (come marchi) Veneta e Stosa. Dunque, a prescindere dalla cooperazione del rivenditore: hai provato a dare un'occhiata alle schede tecniche/prodotto? Quelle di Stosa sono liberamente accessibili sul web e sono abbastanza dettagliate; quelle di Veneta no, ma se scrivi direttamente a loro (magari anche via social) te le mandano sicuramente. E già hai risolto gran parte del problema "materiali".
Che poi un rivenditore non sappia rispondere alla domanda "quali caratteristiche ha un lavello in fragranite rispetto ad uno in acciaio" (o "il lavello che mi stai vendendo è in Fragranite - Franke - o Ultragranit - Plados - o Granitek - Elleci - ecc.?") mi pare assurdo: nel caso, ne trarrei le debite conclusioni. Io sarò stato particolarmente fortunato nelle mie ricerche, ma il rivenditore (per dir così) "peggiore" che ho trovato mi ha comunque segnalato che l'anta del modello propostomi era in pet; che il fragranite sopporta il calore peggio dell'acciaio; che il pacchetto eldom Bosch, secondo la sua esperienza, era più affidabile di quello Beko. I (per dir così) "migliori" si sono presi ca. 3 ore (alla fine ero più stanco io di loro ) per spiegarmi nel dettaglio caratteristiche e qualità di mobili ed eldom, ed alle mie richieste di precisazione hanno chiamato per verifica il rappresentante/l'azienda cuciniera o almeno estratto dal cassetto cataloghi e schede tecniche.

Ora, poiché il rivenditore è, in linea di principio, preponderante nella buona riuscita di una cucina (più del marchio, intendo), e sembra che nessuno di quelli che hai incontrato finora ti soddisfi, il consiglio da profano che posso darti è - se non l'hai già fatto - verificare i feedback che hanno i rivenditori di cucinieri di fascia media della tua zona (parenti, amici, internet), e partire da lì.

Grazie. Farò così, vedrò comunque altri rivenditori e farò domande sempre più specifiche.
Per il discorso di lavello in fragranite quindi tu lo sconsigli? Ci sta molta differenza tra una marca e l'altra?
Per quanto riguarda le ante, il laminato rispetto al melamminico che pro e che contro ha? Come costi come siamo messi?
Ora sono ad un punto più preciso comunque. Per il top vedo che offerte mi fanno e se possibile prendo un ceramico (laminam è buono o meglio neolith o dekton?), Per le ante provo a risparmiare (in tal senso melamminico o laminato?) Di queste ante devo vedere la bordatura (ABS 1mm è una buona base di partenza), poi?
Per il resto credo non manchi più nulla.
Ah ho io tavolo integrato all'isola, materiale laminato effetto legno può andare bene?

Poi sempre il rivenditore dove sono stato oggi mi ha detto che le cerniere da loro utilizzate sono hettich e i cestoni della cucina saranno blum. Mi sapete dare qualche parere su questi elementi?
Anche sugli elettrodomestici è stato molto sbrigativo. Dicendo vengono 2900 euro sono tutti classe a+. Nemmeno i nomi dei prodotti cioè veramente assurdo. Come posso valutare un preventivo così.

Io ho sia un lavello in fragranite (prima casa), sia un lavello in acciaio (seconda casa): pro e contro, come sempre (il materiale "perfetto", per tutti e in ogni situazione e magari pure ad un prezzo assai vantaggioso, non esiste). Posso dirti che l'accorgimento che ho preso con il fragranite è stato quello di acquistare, in uno col lavello, una "griglia fondo lavello" in acciaio (le fanno proprio ad hoc, costano pochi denari), sì da potervi appoggiare pentole pentolini e moke bollenti in relativa tranquillità.

Capitolo Laminam-Neolith-Dekton(-Lapitec ecc.): per quanto ne so, le differenze in termini di resa sono abbastanza minute (es. il Dekton dovrebbe essere, per la sua composizione, appena più flessibile di altri); cambiano dettagli tipo i formati delle lastre (che possono interessare, forse, in caso di esigenze particolari in punto di disposizione e lavorazioni; di qui, sempre l'esigenza di relazionarsi col rivenditore), gli spessori, le finiture disponibili.

Capitolo laminato-melamminico: ma non ne abbiamo già "parlato"? Se ci riferiamo alla dicotomia in termini generali, sono info abbastanza accessibili, credo; comunque, schematicamente:

- melamminico -> hai un pannello di truciolare (o talvolta di MDF) placcato con un solo foglio di carta (o due fogli di carta, nel caso del barrierato) impregnata di resina melamminica; spessore (del rivestimento), di regola, entro gli 0,3 mm; costo, di regola, più basso del laminato. Si usa, essenzialmente, per fare i frontali (cioè gli elementi "verticali" della cucina: esposti ad urti/graffi/ecc. in misura inferiore rispetto ai piani-elementi "orizzontali");

- laminato -> hai di nuovo un pannello di truciolare (o talvolta MDF) a far da supporto, ma qui, si tratti o no di laminato HPL, sotto la carta di prima trovi un ulteriore strato di carta (c.d. kraft) "di rinforzo", più o meno spesso e composto da più o meno "fogli" (il laminato sottile/con pochi fogli si avvicina, in punto, ad un melamminico, perlomeno ad un melamminico barrierato; il laminato constante di uno strato "consistente" di carta kraft è un rivestimento che arriva tranquillamente a spessori tripli o quadrupli rispetto al melamminico barrierato); costo, di regola, più alto del melamminico. Si usa, prevalentemente, per i piani di lavoro (per i quali si usa, di fatto, solo HPL), perché è più resistente alle varie sollecitazioni di un melamminico; ma si trova anche su alcuni frontali (es., siccome l'abbiamo citata, Stosa Milly, versione laminato opaco o lucido).

Bordatura dei frontali in melamminico e in laminato: ABS, possibilmente con utilizzo di colle poliuretaniche, è la regola per i cucinieri di fascia media.

Cerniere e cestoni: Hettich è un marchio noto, meno utilizzato di Blum e Grass (e Salice per le sole cerniere) che credo assorbano tipo il 90% del mercato, ma pur sempre noto (se le sue cerniere abbiano qualcosa in più o in meno delle omologhe Blum e Grass, con riferimento allo specifico modello - che sarà per certo la consueta cerniera con apertura a 110° e decelerante, tipo Blum Clip-Top - proprio non saprei). Cestoni Blum vuol dire poco: Metabox, Tandembox (Antaro-Intivo) o Legrabox? Escludiamo Metabox che non monta (più?) nessuno; fra Tandembox e Legrabox cambiano le sponde (profilo estetico, più che funzionale) e la capacità di carico (leggermente superiore per Legrabox, soprattutto sui cestoni più stretti/meno profondi).

Ti ringrazio. Forse già avevamo parlato delle differenze tra melamminico e laminato ma con tutte queste informazioni sto facendo confusione. Quindi per i frontali meglio laminato che melaminico, meglio se è idrorepellente. Lo spessore del truciolare è più o meno standard abbiamo detto se non sbaglio (18-19 mm ) giusto?
Per la questione cerniere ok, per i cestoni noni ha dato informazioni più precise su blum ma le chiederò.

Per il piano di lavoro 100% laminato (HPL; il melamminico sugli elementi "orizzontali" nemmeno te lo propongono, al massimo per tavoli o penisole/piani snack ma credo sia praticamente impossibile); per i frontali, il laminato è meglio nel senso nel senso che hai il plus della carta kraft in aggiunta alla carta melamminica (superficiale; prima di arrivare al supporto, insomma, devi proprio "scavare"), però: a) per i frontali, da valutarne la concreta utilità, rispetto ad un melamminico (che ha comunque una buona resistenza superficiale, ed è difficile che si pianti un coltello in un frontale...); b) se il laminato del frontale è un CPL-LPL, siamo prossimi ad un melamminico barrierato/ad alta grammatura, che magari c'ha pure una gamma di finiture (i.e. carte decorative) più ampia e più "bella"; c) se è un laminato HPL ad alto spessore la differenza "prestazionale" (urti-graffi-usura) rispetto al melamminico c'è, ma c'è anche una differenza in termini di costo, e se sui frontali vuoi risparmiare passare (ipotizzo) da fascia prezzo 1 a fascia prezzo 5 forse ha poco senso. Dipende da te.

Discorso simile per il truciolare idro (in carcasse e frontali; ripeto che il supporto dei piani in laminato, per quanto mi consta, è sempre idro): se c'è, bene, e se è V100/P3, meglio; se non c'è, posso sopravvivere comunque, l'importante è che i pannelli siano bordati con materiali e colle giuste e che chi fa il montaggio non sia un cane; se poi ho i frontali senza nemmeno un supporto di truciolare (es. MDF. Anticipo la domanda successiva: anche l'MDF può rigonfiare, seppur ben meno, in proporzione, del truciolare; esiste anche l'MDF idrorepellente, ma in fascia media, che io sappia, non lo usa nessuno), la cappa a vista (o una cappa integrata ben dimensionata) e lo scolapiatti, ancora meno problemi.

Spessore 18-19 mm è la regola per i pannelli in truciolare delle carcasse, anche in fascia alta; per i frontali il range indicativo è 18-23, molto spesso 22 mm.

Carcasse te intendi le colonne e le ante dei pensili vicini giusto? Mentre per frontali intendi lo scolapiatti e quelli vicino giusto? Comunque il tuo ragionamento è giustissimo. Io quasi sicuramente avrò comunque la cappa integrata in un pensile vicino allo scolapiatti. In questo caso hai Consigli in particolare?

a.esposito204 ha scritto: ↑

07/03/21 13:56

Carcasse te intendi le colonne e le ante dei pensili vicini giusto? Mentre per frontali intendi lo scolapiatti e quelli vicino giusto? Comunque il tuo ragionamento è giustissimo. Io quasi sicuramente avrò comunque la cappa integrata in un pensile vicino allo scolapiatti. In questo caso hai Consigli in particolare?

Proprio no Carcasse="strutture" della cucina (anche dette "fusti", o "scocche", o "casse"), di qualsiasi modulo (insomma: pannello "basso" + pannello "alto" + pannello "destro" + pannello "sinistro", che non vedi, almeno frontalmente, perché "chiuse" dai frontali; per vederle devi "aprire" il frontale); frontali=qualsiasi anta (in senso stretto: quelle che apri e chiudi tirandole di lato - battente - o su - vasistas/soffietto - o spingendole - push and pull - ecc.) o elemento di chiusura di cassetti/cestoni (frontale=che sta "davanti", appunto).

Se metti la cappa integrata, imho assicurarsi che: a) sia ben dimensionata (=possibilmente più larga del pc); b) abbia un tiraggio corretto (basta misurare il volume d'aria della stanza e rapportare la tua esigenza al valore riportato nella scheda tecnica del singolo prodotto; questo vale anche per le cappe a vista, ovviamente, ma tanto più ha da essere "efficace" il "risucchio" se sopra il pc hai i pensili); c) abbia, possibilmente, una "aletta" estraibile di protezione frontale (per edulcorare l'impatto del vapore col frontale del pensile); d) il pensile sia collocato, comunque, ad una corretta distanza dal pc (anche qui, dipende dal tipo di cappa e occorrerebbe consultare le schede tecniche; anche qui, l'ausilio del rivenditore, che governa il progetto nel suo complesso, è importante; in ogni caso, minimo minimo 50 cm dal pc). Un rivenditore che conosco per le cappe integrate consiglia, poi, pensili con apertura a soffietto (da tenere leggermente "aperti"/col soffietto sollevato durante la cottura): può essere uno scrupolo in più, io comunque ho ante a battente nei pensili con cappa integrata, idem i miei, e problemi zero. Infine, se hai l'induzione, puoi valutare cappe particolari che sono fatte apposta per l'induzione (=maggiore condensa): ne so pochissimo, però, perché non ho mai approfondito.

Bragi ha scritto: ↑

07/03/21 14:39

a.esposito204 ha scritto: ↑

07/03/21 13:56

Carcasse te intendi le colonne e le ante dei pensili vicini giusto? Mentre per frontali intendi lo scolapiatti e quelli vicino giusto? Comunque il tuo ragionamento è giustissimo. Io quasi sicuramente avrò comunque la cappa integrata in un pensile vicino allo scolapiatti. In questo caso hai Consigli in particolare?

Proprio no Carcasse="strutture" della cucina (anche dette "fusti", o "scocche", o "casse"), di qualsiasi modulo (insomma: pannello "basso" + pannello "alto" + pannello "destro" + pannello "sinistro", che non vedi, almeno frontalmente, perché "chiuse" dai frontali; per vederle devi "aprire" il frontale); frontali=qualsiasi anta (in senso stretto: quelle che apri e chiudi tirandole di lato - battente - o su - vasistas/soffietto - o spingendole - push and pull - ecc.) o elemento di chiusura di cassetti/cestoni (frontale=che sta "davanti", appunto).

Se metti la cappa integrata, imho assicurarsi che: a) sia ben dimensionata (=possibilmente più larga del pc); b) abbia un tiraggio corretto (basta misurare il volume d'aria della stanza e rapportare la tua esigenza al valore riportato nella scheda tecnica del singolo prodotto; questo vale anche per le cappe a vista, ovviamente, ma tanto più ha da essere "efficace" il "risucchio" se sopra il pc hai i pensili); c) abbia, possibilmente, una "aletta" estraibile di protezione frontale (per edulcorare l'impatto del vapore col frontale del pensile); d) il pensile sia collocato, comunque, ad una corretta distanza dal pc (anche qui, dipende dal tipo di cappa e occorrerebbe consultare le schede tecniche; anche qui, l'ausilio del rivenditore, che governa il progetto nel suo complesso, è importante; in ogni caso, minimo minimo 50 cm dal pc). Un rivenditore che conosco per le cappe integrate consiglia, poi, pensili con apertura a soffietto (da tenere leggermente "aperti"/col soffietto sollevato durante la cottura): può essere uno scrupolo in più, io comunque ho ante a battente nei pensili con cappa integrata, idem i miei, e problemi zero. Infine, se hai l'induzione, puoi valutare cappe particolari che sono fatte apposta per l'induzione (=maggiore condensa): ne so pochissimo, però, perché non ho mai approfondito.

Ho capito. Quando ho parlato con i rivenditori loro mi hanno detto che le ante erano in laminato. Quindi credo che si parli di laminato sia per le carcasse che per i frontali però vabbè devo chiedere effettivamente. Possono essere diversi di materiale carcasse e frontali?
Per la cappa si lo so che deve essere più grande del PC. Come si misura il volume di aria della stanza? Non ho piano cottura a induzione.

Direi di no, i pannelli delle carcasse al 99,99% sono in melamminico (da Marinelli a Boffi); se vuoi salire di qualità (e prezzo) usi un supporto in listellare o il multistrato (oppure, in fascia alta, puoi passare all'alluminio), non metti laminato. Al massimo trovi laminatino per le bordature (non a vista).
Per i frontali, invece, dipende: il melamminico è più diffuso ma puoi trovare anche laminato (in senso proprio). Colorboard di Veneta, ad es., dovrebbe essere melamminico. Da dire che talvolta i rivenditori chiamano (volgarmente) "laminato" quello che in realtà è melamminico (magari barrierato). Le schede tecniche/prodotto dovrebbero dipanare ogni dubbio.

Vabbè allora avranno detto laminato in maniera molto generica e poco precisa. Chiederò comunque in altri preventivi le schede prodotto. Grazie intanto per i consigli. Un'ultima cosa in merito al volume della stanza di cui parlavi in precedenza. Sai darmi indicazioni più precise su come calcolarlo?