Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#136
Andrea ha scritto:
Maha ha scritto:
Andrea ha scritto:mi dite xfavore dov'è che si parla del 7% garantito?
http://www.referendum-2011.info/remuner ... acqua.html
Qualcosa non mi torna...
Al comma 1 dell'articolo 154 del DL152 non si parla ne di cifre ne di %
scusa ho fatto una ricerca sommaria e ho tirato fuori sto sito, qua dovresti trovare tutte le info REALI del referendum :wink:


per l'acqua, se la si privatizza, poi difficilmente si puo tornare indietro in tempi decenti... al contrario se resta pubblica si potrà in maniera repentina qualora se ne sentisse il bisogno, ritornare a pensare al privato... questo è il mio pensiero..

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#137
altra campana sui referendum sull'acqua: mi è arrivata via mail per cui non so dare i riferimenti
LEGGI CARENTI, MA IL NO È MEGLIO
Demagogia sull’acqua


I due referendum sull’acqua affrontano in modo sbagliato e demagogico due problemi veri, aperti dal decreto Ronchi sulla privatizzazione dei servizi idrici convertito in legge dal governo Berlusconi con voto di fiducia, contrari Pd, Idv e Udc, e da un altro decreto del 2006.

La propaganda referendaria denuncia la privatizzazione dell’acqua. Ma è una forzatura. Il decreto Ronchi, l’abbiamo scritto nel 2008 e lo ribadiamo oggi, non tocca la proprietà delle risorse idriche. L’acqua è un bene pubblico e tale resta. Il decreto mette in gioco il servizio e conferma la proprietà pubblica di acquedotti, fogne e depuratori, ancorché con qualche lacuna: i regolamenti d’attuazione, infatti, non chiariscono a quali condizioni le migliorie apportate dai gestori passino al concedente pubblico al termine della concessione e nulla dicono sulle infrastrutture già devolute alle municipalizzate e poi confluite addirittura in società quotate come A2A.

Liberalizzare i servizi idrici, monopoli naturali come le autostrade, non è facile. Se ne possono solo dare in concessione la costruzione, lo sviluppo e la gestione per un congruo periodo attraverso gare trasparenti e successivi, severi controlli. Un Paese senza pregiudizi farebbe gare aperte a tutte le imprese di accertata solidità e competenza senza badare alla natura pubblica, privata o mista delle proprietà. L’articolo 23 bis del decreto e i successivi aggiornamenti, invece, tendono a privilegiare la mano privata. Con una certa confusione. Essi infatti dispongono l'affidamento dei servizi idrici a soggetti privati attraverso gara europea o l’affidamento a società a capitale misto nelle quali un socio industriale privato, scelto attraverso gara, abbia almeno il 40%. La norma costringe inoltre i Comuni azionisti di ex municipalizzate quotate in Borsa a interrompere la concessione, mettendo a gara il servizio idrico che già svolgono (e non sempre male). Oppure, se vogliono evitare la gara, a ridurre al 30% entro il 2012 la loro partecipazione all’intera azienda (che fa anche molto altro). Alla prima gara, tuttavia, possono partecipare anche i gerenti uscenti, in genere pubblici. Insomma, una Babele. Senza nemmeno il faro di un’Autorità degna.

Il primo quesito referendario chiede l’abrogazione dell'articolo 23 bis. Potrebbe essere la classica materia su cui ciascuno si esprime secondo la propria filosofia e la propria percezione della gestione pubblica: diffusi fallimenti, specialmente al Sud; esempi non di rado eccellenti, per lo più al Nord. Ma c’è un dettaglio: la norma si applica ai 64 Ato (Ambiti territoriali ottimali) dove i servizi idrici sono ancora interamente pubblici. E negli altri 28 Ato che cosa si farà? Se vincono i sì, osserva Antonio Massarutto nel suo Privati nell’acqua? Tra bene comune e mercato, editore il Mulino, avremo un’Italia a doppio regime, pubblico e privato, e soprattutto un’Italia che non avrà più l’obbligo di mettere a gara il servizio.

Il rischio degli extraprofitti monopolistici o, più spesso, dell’inefficienza clientelare aumenterebbe. Tanto consiglia di votare no, magari turandosi il naso.

Il secondo quesito referendario invoca l’abrogazione «dell’adeguatezza della remunerazione del capitale investito», prevista dal decreto n. 152 del 3 aprile 2006. La storia delle privatizzazioni conta ripetute regalie, e questo giornale le ha ripetutamente denunciate. Anche sull’acqua, con l’Autorità debole e subordinata al governo e Comuni compiacenti o maldestri, possono darsi speculazioni. La soglia massima del 7% lordo alla remunerazione del capitale investito è inadeguata data la diversità delle situazioni e delle attività: depurare a Milano è più caro che a Lecce, trasportare a Trento costa meno che a Firenze. D'altra parte, la storia di Parigi, dove la gestione dell’acqua torna pubblica dopo 25 anni, insegna qualcosa a tutti. Ma pensare che la tariffa dei servizi idrici non debba remunerare il capitale è un azzardo. I promotori del referendum possono pur pensare a servizi idrici con tariffe pari ai costi o a carico della fiscalità generale. I politici di Pdl, Lega e Pd che sostengono il sì, molto meno. Sono gli stessi che hanno quotato le maggiori ex municipalizzate in Borsa, dove guadagnare si deve. E come fa Antonio Di Pietro a voler abrogare il principio della remunerazione del capitale che da ministro aveva controfirmato?

Per fermare le dispersioni, assicurare acqua corrente ai 10 milioni di cittadini che l’hanno a intermittenza, collegare alle fogne e ai depuratori il 20-30% che è isolato, servono investimenti dai 65 ai 120 miliardi di euro. L’Italia con il debito pubblico al 120% del Pil non può caricare un simile onere sul bilancio dello Stato o aumentare le tasse per un pari importo. Servono soggetti capaci di attirare capitali privati, anche per rispettare i vincoli europei. Ma i capitali privati non arrivano senza remunerazione. Certo, la cosa si farà sentire in tariffa. Ma a fronte di un servizio migliore e, se ben temperata da una forte Autorità, non si farà sentire troppo: l’acqua resterà in fondo alla scala dei prezzi di un Paese che si svena serenamente per il telefonino. Perciò, e senza turarsi il naso, è consigliabile un altro no.
“Che cosa faresti, se non avessi paura?” Spencer Johnson
The Sisterhood of The Calf 43

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#138
Ieri ho viaggiato per 700 Km sulle autostrade tedesche. Ampie, ben manutenute, con una segnaletica elettronica sensata e funzionante .... e .... SENZA PEDAGGIO! Un percorso equivalente sulla Milano - Napoli sarebbe costato almeno 50 EUR.

Se il pubblico viene ben gestito e FA IL SUO MESTIERE ... mi spiegate perchè tutto quanto debba essere dato in "concessione"? Perchè, su beni di primaria e pubblica necessità, quali sono l'acqua, le autostrade, le infrastrutture di telecomunicazione e di distribuzione dell'energia, si deve sempre arrivare (per lo meno in Italia) a dover dare in concessione a terzi senza poi avere della reale concorrenza che permetta di poter scegliere in base al livello qualitativo e al prezzo??

Mi chiedo anche ... visto che siamo il paese in cui le imprese ed i lavoratori dipendenti sono fra i più tassati a livello europeo (se non mondiale) .... non siamo tutti quanti stanchi di continuare a pagare come "extra" tutti i servizi che in altri paesi vengono adeguatamente finanziati con la tassazione corrente? E' vero che la tassa sul consumo di acqua già esiste ... mi chiedo solo perchè tutti quanti dobbiamo riconoscere dell'utile ad un imprenditore privato che, in quanto monopolista di un servizio di prima necessità avrà sempre modo di rivedere le tariffe a suo uso e consumo. Se si vuole il mercato .... questo deve essere LIBERO. Un concessione esclusiva di un bene di prima necessità è quanto di più lontano esista dal concetto di libero mercato.

Ma si sa ... molti politici italiani si scicquano la bocca con i termini liberale ... liberista .... ma in realtà rischiano di fare confusione con la parola "libertino".



Ho letto poi che un SI al referendum sull'acqua sarebbe un regalo agli evasori ... agli spreconi ... ed agli inquinatori ... Mi chiedo solo perchè mai?? Gli evasori, gli spreconi e gli inquinatori smetteranno di essere tali solo perchè il servizio di distribuzione dell'acqua è affidato ad un privato??

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#139
Roby'MI ha scritto:
Ho letto poi che un SI al referendum sull'acqua sarebbe un regalo agli evasori ... agli spreconi ... ed agli inquinatori ... Mi chiedo solo perchè mai?? Gli evasori, gli spreconi e gli inquinatori smetteranno di essere tali solo perchè il servizio di distribuzione dell'acqua è affidato ad un privato??
Perché? Perché chi ipotizza che non ci saranno più sprechi ti sta implicitamente dicendo che è OVVIO che la tua bolletta aumenterà, quindi se l'acqua costerà come la luce o il gas chi non ha una coscienza civica ma solo di portafoglio chiuderà il rubinetto e starà attento agli sprechi.
Altre motivazioni non ne vedo. Per il resto, la cosa mi sconvolge abbastanza, però ti quoto! :mrgreen:
CASA MOUSE

Somehow I feel like I’ve known you all my life
And we have been together since the dawn of time and
I’ve been missing vital pieces of the puzzle
You might be the answer stranger- The R.

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#140
Roby'MI ha scritto:
Ho letto poi che un SI al referendum sull'acqua sarebbe un regalo agli evasori ... agli spreconi ... ed agli inquinatori ... Mi chiedo solo perchè mai?? Gli evasori, gli spreconi e gli inquinatori smetteranno di essere tali solo perchè il servizio di distribuzione dell'acqua è affidato ad un privato??
secondo me hai letto male o hai voluto leggere quello che ti faceva comodo :wink:

P.S: in germania mediamente pagano molto più di 1000€ l'anno x l'acqua ""sono prossimi ai 4€ per mc....!""
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Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#141
Mouse44 ha scritto:
Roby'MI ha scritto:
Ho letto poi che un SI al referendum sull'acqua sarebbe un regalo agli evasori ... agli spreconi ... ed agli inquinatori ... Mi chiedo solo perchè mai?? Gli evasori, gli spreconi e gli inquinatori smetteranno di essere tali solo perchè il servizio di distribuzione dell'acqua è affidato ad un privato??
Perché? Perché chi ipotizza che non ci saranno più sprechi ti sta implicitamente dicendo che è OVVIO che la tua bolletta aumenterà, quindi se l'acqua costerà come la luce o il gas chi non ha una coscienza civica ma solo di portafoglio chiuderà il rubinetto e starà attento agli sprechi.
Altre motivazioni non ne vedo. Per il resto, la cosa mi sconvolge abbastanza, però ti quoto! :mrgreen:
non solo cara, se per sistemare la rete servono X,XX € questi soldi volenti o no da qualche parte dovranno uscire...

O dalla bolletta di tutti e in funzione del consumo
O dalle TASSE e come purtroppo sappiamo tutti in italia di gente che non paga le tasse ne abbiamo da vendere...

io tra le due preferisco la prima e xtanto al secondo quesito sull'acqua voterò NO
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Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#142
Andrea ha scritto:
Roby'MI ha scritto:
Ho letto poi che un SI al referendum sull'acqua sarebbe un regalo agli evasori ... agli spreconi ... ed agli inquinatori ... Mi chiedo solo perchè mai?? Gli evasori, gli spreconi e gli inquinatori smetteranno di essere tali solo perchè il servizio di distribuzione dell'acqua è affidato ad un privato??
secondo me hai letto male o hai voluto leggere quello che ti faceva comodo :wink:

P.S: in germania mediamente pagano molto più di 1000€ l'anno x l'acqua ""sono prossimi ai 4€ per mc....!""

scusami ... ma di norma leggo velocemente ed è sempre possibile capir male. Potresti spiegare meglio quei concetti che hai cercato di esprimere?

Per quanto riguarda la Germania, non so assolutamente nulla di quanto loro paghino .... ne di come siano messi a licvello di rete di distribuzione dell'acqua ... (vendendo l'eccellenza di tante altre loro infrastrutture ... mi verrebbe da dire ... saranno messi bene ... ma ... giuro ... sulla loro rete idrica nonne so assolutamente nulla) ... il raffronto con loro per quanto riguarda la rete austradale era solo per dire ... ma è sempre così necessario "concedere" a privati la conduzione di beni di pubblici e di pubblica e prima necessità??

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#143
Andrea ha scritto:
Mouse44 ha scritto:
Roby'MI ha scritto:
Ho letto poi che un SI al referendum sull'acqua sarebbe un regalo agli evasori ... agli spreconi ... ed agli inquinatori ... Mi chiedo solo perchè mai?? Gli evasori, gli spreconi e gli inquinatori smetteranno di essere tali solo perchè il servizio di distribuzione dell'acqua è affidato ad un privato??
Perché? Perché chi ipotizza che non ci saranno più sprechi ti sta implicitamente dicendo che è OVVIO che la tua bolletta aumenterà, quindi se l'acqua costerà come la luce o il gas chi non ha una coscienza civica ma solo di portafoglio chiuderà il rubinetto e starà attento agli sprechi.
Altre motivazioni non ne vedo. Per il resto, la cosa mi sconvolge abbastanza, però ti quoto! :mrgreen:
non solo cara, se per sistemare la rete servono X,XX € questi soldi volenti o no da qualche parte dovranno uscire...

O dalla bolletta di tutti e in funzione del consumo
O dalle TASSE e come purtroppo sappiamo tutti in italia di gente che non paga le tasse ne abbiamo da vendere...

io tra le due preferisco la prima e xtanto al secondo quesito sull'acqua voterò NO
e quindi secondo questo ragionamento chi non paga le tasse ... pagherebbe finalmente il dovuto .... mentre chi per onestà e per senso civico le paga .... pagherebbe il servizio due volte??

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#144
x fare chiarezza questo è il quesito:

"Volete voi che sia abrogato il comma 1, dell'art. 154 (Tariffa del servizio idrico integrato) del Decreto Legislativo n. 152 del 3 aprile 2006 "Norme in materia ambientale", limitatamente alla seguente parte: "dell'adeguatezza della remunerazione del capitale investito"?".

e questo è l'art. 154 del d.lgs. n.152/2006

154. Tariffa del servizio idrico integrato

1. La tariffa costituisce il corrispettivo del servizio idrico integrato ed è determinata tenendo conto della qualità della risorsa idrica e del servizio fornito, delle opere e degli adeguamenti necessari, dell'entità dei costi di gestione delle opere, dell'adeguatezza della remunerazione del capitale investito e dei costi di gestione delle aree di salvaguardia, nonché di una quota parte dei costi di funzionamento dell'Autorità d'ambito, in modo che sia assicurata la copertura integrale dei costi di investimento e di esercizio secondo il principio del recupero dei costi e secondo il principio "chi inquina paga". Tutte le quote della tariffa del servizio idrico integrato hanno natura di corrispettivo.


2. Il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, su proposta dell'Autorità di vigilanza sulle risorse idriche e sui rifiuti, tenuto conto della necessità di recuperare i costi ambientali anche secondo il principio "chi inquina paga", definisce con decreto le componenti di costo per la determinazione della tariffa relativa ai servizi idrici per i vari settori di impiego dell'acqua.

3. Al fine di assicurare un'omogenea disciplina sul territorio nazionale, con decreto del Ministro dell'economia e delle finanze, di concerto con il Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare, sono stabiliti i criteri generali per la determinazione, da parte delle regioni, dei canoni di concessione per l'utenza di acqua pubblica, tenendo conto dei costi ambientali e dei costi della risorsa e prevedendo altresì riduzioni del canone nell'ipotesi in cui il concessionario attui un riuso delle acque reimpiegando le acque risultanti a valle del processo produttivo o di una parte dello stesso o, ancora, restituisca le acque di scarico con le medesime caratteristiche qualitative di quelle prelevate. L'aggiornamento dei canoni ha cadenza triennale.

4. L'Autorità d'ambito, al fine della predisposizione del Piano finanziario di cui all'articolo 149, comma 1, lettera c), determina la tariffa di base, nell'osservanza delle disposizioni contenute nel decreto di cui al comma 2, comunicandola all'Autorità di vigilanza sulle risorse idriche e sui rifiuti ed al Ministro dell'ambiente e della tutela del territorio e del mare.

5. La tariffa è applicata dai soggetti gestori, nel rispetto della Convenzione e del relativo disciplinare.

6. Nella modulazione della tariffa sono assicurate, anche mediante compensazioni per altri tipi di consumi, agevolazioni per quelli domestici essenziali, nonché per i consumi di determinate categorie, secondo prefissati scaglioni di reddito. Per conseguire obiettivi di equa redistribuzione dei costi sono ammesse maggiorazioni di tariffa per le residenze secondarie, per gli impianti ricettivi stagionali, nonché per le aziende artigianali, commerciali e industriali.

7. L'eventuale modulazione della tariffa tra i comuni tiene conto degli investimenti pro capite per residente effettuati dai comuni medesimi che risultino utili ai fini dell'organizzazione del servizio idrico integrato.


more info: http://www.bosettiegatti.com/info/norme ... 52.htm#154
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Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#146
Roby'MI ha scritto: e quindi secondo questo ragionamento chi non paga le tasse ... pagherebbe finalmente il dovuto .... mentre chi per onestà e per senso civico le paga .... pagherebbe il servizio due volte??

quantomeno (se paga l'acqua) farebbe la sua parte!

il senso civico impone
1: di non sprecarla
2: pagare x i servizi di cui si fruisce, ogni volta che apriamo il rubinetto per far uscire acqua stiamo fruendo di un servizio.

Purtroppo le rotture sono inevitabili, x chi non lo sapesse abbiamo ancora parecchie condutture in ETERNIT e quest'ultime ormai sono diventate dei colabrodo e vanno riparate e/o sostituite.
Chi dovrebbe pagare?
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Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#147
klingklang ha scritto:
Andrea ha scritto: P.S: in germania mediamente pagano molto più di 1000€ l'anno x l'acqua ""sono prossimi ai 4€ per mc....!""
E chi è che consuma più di 250.000 litri d'acqua all'anno scusa? :|


e ti sembrano tanti? a me no! se paghi la fogna i mc nel conteggio sono doppi!
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Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#148
Andrea ha scritto:
Roby'MI ha scritto: e quindi secondo questo ragionamento chi non paga le tasse ... pagherebbe finalmente il dovuto .... mentre chi per onestà e per senso civico le paga .... pagherebbe il servizio due volte??

quantomeno (se paga l'acqua) farebbe la sua parte!

il senso civico impone
1: di non sprecarla
2: pagare x i servizi di cui si fruisce, ogni volta che apriamo il rubinetto per far uscire acqua stiamo fruendo di un servizio.

Purtroppo le rotture sono inevitabili, x chi non lo sapesse abbiamo ancora parecchie condutture in ETERNIT e quest'ultime ormai sono diventate dei colabrodo e vanno riparate e/o sostituite.
Chi dovrebbe pagare?
E chi vuoi che paghi?? ... essendo un'infrastruttura pubblica ... paga il contribuente, così come per tutti i servizi resi nei confronti della collettività. E' forse un problema questo? Le tasse sono proprio state pensate affinchè ognuno contribuisca alla spesa comune.

Nel momento in cui alcuni non pagano ciò che per senzo civico sarebbe dovuto (ca. il 30% dell'economia Italiana è "al nero") .... la soluzione non è privatizziamo i servizi così almeno loro pagano qualcosa (e ribasco l'iniquità nei confronti di chi invece si comporta onestamente) ma quella di provvedere affinchè quelle mancate entrate vengano ad essere recuperate.

In ogni caso, dal mio punto di vista un stato non deve pensare assolutamente a produrre automobili, panettoni, conserve di pomodoro ect ect ... (vedi Alfa Romeo, Motta, Cirio ... e tanti altri esempi del tempo passato). Qui il libero mercato la deve fare da padrone ed è tale, mediante la libera concorrenza, da garantire prezzi decrescenti e qualità sempre più elevata. Lo stato non deve però abdicare ai privati nei suoi ruoli fondamentali che sono quelli riferiti alle infrastrutture di pubblica utilità/necessità. Qui la concorrenza non esiste! Qui si va solo a garantire (guarda caso quasi sempre agli amici degli amici) delle rendite a rischio zero. Punto. Il servizio sarebbe migliore ed i costi decrescenti? Se ci fosse vera concorrenza e libertà di scelta dal lato del consumatore cittadino ... probabilmente si. Non essendoci queste condizioni di base, il privato di troverebbe in una situazione di monopolio della quale non potrà far altro che approfittarsi in una logica di rincaro costante e periodico dei prezzi.

In ogni caso ... continuo a non capire del perchè un ente locale pubblico .... con obiettivi di pareggio di bilancio .... non possa essere in grado di poter erogare un elevato di livello di servizio a costi sostenibili.

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#149
Roby'MI ha scritto:
Andrea ha scritto:
Roby'MI ha scritto: e quindi secondo questo ragionamento chi non paga le tasse ... pagherebbe finalmente il dovuto .... mentre chi per onestà e per senso civico le paga .... pagherebbe il servizio due volte??

quantomeno (se paga l'acqua) farebbe la sua parte!

il senso civico impone
1: di non sprecarla
2: pagare x i servizi di cui si fruisce, ogni volta che apriamo il rubinetto per far uscire acqua stiamo fruendo di un servizio.

Purtroppo le rotture sono inevitabili, x chi non lo sapesse abbiamo ancora parecchie condutture in ETERNIT e quest'ultime ormai sono diventate dei colabrodo e vanno riparate e/o sostituite.
Chi dovrebbe pagare?
E chi vuoi che paghi?? ... essendo un'infrastruttura pubblica ... paga il contribuente, così come per tutti i servizi resi nei confronti della collettività. E' forse un problema questo? Le tasse sono proprio state pensate affinchè ognuno contribuisca alla spesa comune.

Nel momento in cui alcuni non pagano ciò che per senzo civico sarebbe dovuto (ca. il 30% dell'economia Italiana è "al nero") .... la soluzione non è privatizziamo i servizi così almeno loro pagano qualcosa (e ribasco l'iniquità nei confronti di chi invece si comporta onestamente) ma quella di provvedere affinchè quelle mancate entrate vengano ad essere recuperate.

In ogni caso, dal mio punto di vista un stato non deve pensare assolutamente a produrre automobili, panettoni, conserve di pomodoro ect ect ... (vedi Alfa Romeo, Motta, Cirio ... e tanti altri esempi del tempo passato). Qui il libero mercato la deve fare da padrone ed è tale, mediante la libera concorrenza, da garantire prezzi decrescenti e qualità sempre più elevata. Lo stato non deve però abdicare ai privati nei suoi ruoli fondamentali che sono quelli riferiti alle infrastrutture di pubblica utilità/necessità. Qui la concorrenza non esiste! Qui si va solo a garantire (guarda caso quasi sempre agli amici degli amici) delle rendite a rischio zero. Punto. Il servizio sarebbe migliore ed i costi decrescenti? Se ci fosse vera concorrenza e libertà di scelta dal lato del consumatore cittadino ... probabilmente si. Non essendoci queste condizioni di base, il privato di troverebbe in una situazione di monopolio della quale non potrà far altro che approfittarsi in una logica di rincaro costante e periodico dei prezzi.

In ogni caso ... continuo a non capire del perchè un ente locale pubblico .... con obiettivi di pareggio di bilancio .... non possa essere in grado di poter erogare un elevato di livello di servizio a costi sostenibili.

ma lo vedi che stiamo diceno la stessa cosa...!?!

N.B: trova un mio post in cui io abbia scritto qualcosa Pro privatizzazione e ti offro da bere!
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Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#150
i promotori del no dicono che la libera concorrenza porterebbe dei benefici a livello di tariffe
quello che non capisco è che se una ditta prende in appalto il servizio di una zona diventerà monopolista
non è come il telefono o la luce che le ditte pagano l'affitto al possessore della rete ( Telecom e Terna) e poi danno il servizio all'utenza in concorrenza fra loro
non è bello ciò che è bello ma è bello ciò che piace