Giuliano69 ha scritto:

eliosurf ha scritto:

Giuliano69 ha scritto: Come diceva Lubrano, “la domanda sorge spontanea”: ma Gaelan e kommerling usano/sono lo stesso profilo ?

Non diciamo eresie!

Addirittura "eresie" ..... qualcosa mi dice che la kommerling ti sta simpatica per qualche motivo...

...si sovrapponevano misure, n° guarnizioni e Uf, e per giunta erano entrambi intercambiabili... ci poteva anche stare..
Al di la del nome, Kommerling è un profilo fabbricato in Germania ?


Strano ... cercandolo non lo vedo presente nel mercato dell'Est ... sbaglio ?

Kommerling assieme a veka sono considerati i migliori profili, vedi tu.

Giuliano69 ha scritto:@elio
vedo che in Veka e kommerling ricorrono spesso due sigle: AD e MD.
In tedesco abbreviano qualche dicitura tecnica ?

AD 2 guarnizioni
MD 3 guarnizioni

è una sigla internazionale

@elio
grazie della segnalazione su Veka e kommerling

tuttavia, lo spunto da cui parte la tabella e proprio la “classifica” che viene attribuita ai vari profili.
(senza flame…. È una discussione “tecnica”..)

Prendiamo proprio ad esempio la classe da 70 mm
Un “blasonato” Kömmerling EuroFutur 70, o un Veka Softline 70 AD, esprimo (di base) un Uf da 1,3 e una chiusura a 2 guarnizioni.
Nella medesima categoria, un “modesto” Aluplast 5000 , esprime (di base) un Uf da 1,2 e una chiusura a 3 guarnizioni. (mi capita Aluplast per caso, perché la tabella da 70 mm è fatta così… ma poteva essere un altro “modesto” con numeri buoni)

Ammesso che tutti siano forniti in classe A e zona clima S, il datasheet del modesto Aluplast vanta caratteristiche superiori ai due concorrenti “preferiti”;
da cui (Lubrano docet) la domanda: “Ma in cosa EuroFutur 70 o Veka Softline 70 AD superano un Aluplast 5000 ?”
Non nella trasmittanza profilo, non nella chiusura guarnizioni, non nella classe o nella zona clima, non nel gusto estetico (soggettivo per ciascuno)…. In cosa ?
Forse aluplast costa di più in modo sproporzionato rispetto a Kömmerling EuroFutur 70, o un Veka Softline 70 AD, e quindi il rapporto prezzo/prestazione è peggiore ?

Giuliano69 ha scritto:@elio
grazie della segnalazione su Veka e kommerling

tuttavia, lo spunto da cui parte la tabella e proprio la “classifica” che viene attribuita ai vari profili.
(senza flame…. È una discussione “tecnica”..)

Prendiamo proprio ad esempio la classe da 70 mm
Un “blasonato” Kömmerling EuroFutur 70, o un Veka Softline 70 AD, esprimo (di base) un Uf da 1,3 e una chiusura a 2 guarnizioni.
Nella medesima categoria, un “modesto” Aluplast 5000 , esprime (di base) un Uf da 1,2 e una chiusura a 3 guarnizioni. (mi capita Aluplast per caso, perché la tabella da 70 mm è fatta così… ma poteva essere un altro “modesto” con numeri buoni)

Ammesso che tutti siano forniti in classe A e zona clima S, il datasheet del modesto Aluplast vanta caratteristiche superiori ai due concorrenti “preferiti”;
da cui (Lubrano docet) la domanda: “Ma in cosa EuroFutur 70 o Veka Softline 70 AD superano un Aluplast 5000 ?”
Non nella trasmittanza profilo, non nella chiusura guarnizioni, non nella classe o nella zona clima, non nel gusto estetico (soggettivo per ciascuno)…. In cosa ?
Forse aluplast costa di più in modo sproporzionato rispetto a Kömmerling EuroFutur 70, o un Veka Softline 70 AD, e quindi il rapporto prezzo/prestazione è peggiore ?

Per prima cosa dovresti paragonare L'aluplast 4000 e non il 5000.

Secondo aluplast attualmente è sempre il classe B

Terzo Aluplast costa molto meno rispetto a veka o kommerling

@elio
grazie della segnalazione su AD e MD
Ho aggiornato la tabella, inserendo Veka e Kommerling 70 MD
Ora i vari profili da 70mm, in modalità AD e MD sono praticamente allineati tra i tre marchi.

Sulla diatriba PVC classe A e classe B, segnalo un articolo riferito al direttore commerciale kommerling, sul fatto di dare preferenze al PVC di classe B (!!!???)

http://www.koemmerling.it/ecomaXL/get_b ... .76_77.pdf

Ma la classe A non era utile per mantenere meglio nel tempo le tolleranze di chiusura e di battuta, ed anche per aumentare i carichi di rottura del serramento ? boh....

Esercizio molto apprezzabile, ma ci sono alcune cose da puntualizzare.

La prima, è che quando si parla di Uf, in realtà dovrebbe essere un Uf MEDIO dei vari nodi che compongono la finestra di una certa dimensione e con un certo numero di ante; le varie sezioni hanno infatti trasmittanze diverse.

La seconda è di contestualizzare bene l'esercizio stesso: se si intende porre l'Uf come unico parametro di valutazione, stiamo probabilmente sbagliando di grosso: basti notare che meno PVC ci si mette, meglio viene la trasmittanza: il serramento ideale avrebbe quindi setti sottilissimi, con evidenti problemi di statica.

Oltretutto, risparmiare 0,2 W/m2K sul telaio, che rappresenta meno della metà della superficie esposta, vuol dire risparmiare forse 0,1 W/m2K sulla finestra finita; quindi lo stesso 'vantaggio' è davvero risisbile.

Nella tua Trieste, con 2100 gradi giorno / anno fanno : 0.1 W/m2K * 2100 GG/anno * 24 ore/giorno diviso 1000 Kw/w = 5.04 Kwh / anno .. cioè meno di UN EURO all'anno per ogni mq di serramento (e son calcoli 'ideali'). Come dice giggiotto, abbiamo ancora mezzo parco installato che potrebbe passare da 5 a 1.5 W/m2 K e stiamo a far la tara sui centesimi sul nuovo.

Tanto per chiarire, NON SISTEMARE il controtelaio metalico, o la soglia passante o il cassonetto avvolgirullo, può pesare almeno per un ordine di grandezza maggiore; lasciare un ponte termico da 0,3 W/mK intorno ai 5 metri del perimetro ... fa 1.5 W/K ... mentre il tuo 0,1 del telaio, moltiplicato per 1,8 m2 della finestra standard, fa scarso 0,2 W/K

Infine, il terzo aspetto che un po' mi inquieta del tuo lodevole raffronto è che spinge a estremizzare le prestazioni 'dichiarate'; sia come sia, purchè sembri più basso della concorrenza.
Voglio passare per scettico, sia sui valori, sia sui metodi con cui vengono calcolati, sia sui metodi con cui vengono dichiarati.
La normativa di calcolo NON è cosi stringente come sarebbe auspicabile e non mancano esempi anche recenti di interpretazioni ... diciamo 'creative'.
Al mercato arriva un numero, stampato su un catalogo, ottenuto in cascading dal produttore del profilo: i certificati originali non si vedono mai; i rinforzi utilizzati sono gli stessi disegnati per il calcolo? la ferramenta è la stessa e posizionata nello stesso posto? la combinazione profilo d'anta / profilo telaio / fermavetro è la stessa sottoposta a calcolo?
Le norme utilizzate e il/i laboratori coinvolti non sono quasi mai dichiarati : stiamo in fiducia?

salvo72 ha scritto:Esercizio molto apprezzabile, ma ci sono alcune cose da puntualizzare.

La prima, è che quando si parla di Uf, in realtà dovrebbe essere un Uf MEDIO dei vari nodi che compongono la finestra di una certa dimensione e con un certo numero di ante; le varie sezioni hanno infatti trasmittanze diverse.

La seconda è di contestualizzare bene l'esercizio stesso: se si intende porre l'Uf come unico parametro di valutazione, stiamo probabilmente sbagliando di grosso: basti notare che meno PVC ci si mette, meglio viene la trasmittanza: il serramento ideale avrebbe quindi setti sottilissimi, con evidenti problemi di statica.

Oltretutto, risparmiare 0,2 W/m2K sul telaio, che rappresenta meno della metà della superficie esposta, vuol dire risparmiare forse 0,1 W/m2K sulla finestra finita; quindi lo stesso 'vantaggio' è davvero risisbile.

Nella tua Trieste, con 2100 gradi giorno / anno fanno : 0.1 W/m2K * 2100 GG/anno * 24 ore/giorno diviso 1000 Kw/w = 5.04 Kwh / anno .. cioè meno di UN EURO all'anno per ogni mq di serramento (e son calcoli 'ideali'). Come dice giggiotto, abbiamo ancora mezzo parco installato che potrebbe passare da 5 a 1.5 W/m2 K e stiamo a far la tara sui centesimi sul nuovo.

Tanto per chiarire, NON SISTEMARE il controtelaio metalico, o la soglia passante o il cassonetto avvolgirullo, può pesare almeno per un ordine di grandezza maggiore; lasciare un ponte termico da 0,3 W/mK intorno ai 5 metri del perimetro ... fa 1.5 W/K ... mentre il tuo 0,1 del telaio, moltiplicato per 1,8 m2 della finestra standard, fa scarso 0,2 W/K

Infine, il terzo aspetto che un po' mi inquieta del tuo lodevole raffronto è che spinge a estremizzare le prestazioni 'dichiarate'; sia come sia, purchè sembri più basso della concorrenza.
Voglio passare per scettico, sia sui valori, sia sui metodi con cui vengono calcolati, sia sui metodi con cui vengono dichiarati.
La normativa di calcolo NON è cosi stringente come sarebbe auspicabile e non mancano esempi anche recenti di interpretazioni ... diciamo 'creative'.
Al mercato arriva un numero, stampato su un catalogo, ottenuto in cascading dal produttore del profilo: i certificati originali non si vedono mai; i rinforzi utilizzati sono gli stessi disegnati per il calcolo? la ferramenta è la stessa e posizionata nello stesso posto? la combinazione profilo d'anta / profilo telaio / fermavetro è la stessa sottoposta a calcolo?
Le norme utilizzate e il/i laboratori coinvolti non sono quasi mai dichiarati : stiamo in fiducia?

Quoto tutto, anche le virgole.
Quello di cui si è discusso è solo aria fritta.
Grande Giò

Giuliano69 ha scritto: Sulla diatriba PVC classe A e classe B, segnalo un articolo riferito al direttore commerciale kommerling, sul fatto di dare preferenze al PVC di classe B (!!!???)

http://www.koemmerling.it/ecomaXL/get_b ... .76_77.pdf

per precisione ex direttore da alcuni anni.

il riferimento specifico dell'articolo era sul nuovo 88 plus che infatti viene prodotto in classe b poichè la massa per metro lineare è decisamente superiore ad un 70 in classe A.

per precisione l'88 di Kommerling non ha mai preso piede in Italia perchè superato tecnologicamente dal nuovo 76MD advanced che garantisce le stesse prestazioni al nodo ma ingombri minori ed una varietà di abbinamenti telaio anta (alcuni specifici per zone climatiche calde) che per l'88 non sono mai stati sviluppati in quanto richiesto quasi esclusivamente in germania.

@ Ungiornodifinestate
garzie del tuo intervento sul mio ….. “esercizio” ; molto articolato e critico.

Condivido molte tue osservazioni, ma mi permetto di distinguere alcune cose:

Uf medio - Il consumo di carburante di una autovettura, la efficienza energetica degli elettrodomestici o delle lampadine, prevedono una prova “tipo” (normata).
La DIN EN ISO 10077-1 prevede (anche lei) un prova “tipo” (se non erro123x148cm).
Siamo tutti consapevoli, nell’acquistare una automobile, una lavatrice o un serramento, che quello è un valore “medio” in un contesto “di laboratorio” che non rappresenta esattamente il proprio uso/caso specifico. Tuttavia, senza quel valore non si potrebbe fare alcun confronto; La sua utilità è quindi indiscutibile e la sua presenza è prevista -giustamente- per legge.

ALTRI parametri/fattori- che ci siano alti parametri interni (di progetto e di accessori al serramento) o esterni (sulla sua fabbricazione e installazione) il thread lo ha detto fin da subito,

Se parlassimo di SERRAMENTI, parleremmo di profili, vetri, accessori, progetto, assemblaggio, installazione… tanti parametri, tante valutazioni,..
Invece parliamo di PROFILI (il thread parla di profili in PVC) , e quindi parliamo principalmente di spessori, Uf, camere, guarnizioni...Da quella tabella o da una altra devi partire….


Fattori INTERNI: sulla questione della “massa presente” il tema è giusto ma non è nuovo, né unico: coi blocchi porothon, se agiamo su gli spessori delle cartelle interne trasversali, possiamo ridurre la trasmittanza, ma a danno della statica… Il gioco del numero delle camere cerca di anche li “quadrare” il problema trasmittanza vs statica… nei profili, nei blocchi, come in altri campi... ma l'Uf medio, assorbe anche questa variabile nel suo comportamento/aspetto termico.
Sempre all’interno del serramento, un grande assente di "peso" (mi stupisco tu non ne abbia parlato...) è la vetrocamera, che rischia di pesare il 70% della superficie di scambio:
Prendendo una tabella serramento (es Aluplast 5000), un profilo 70mm Uf 1,2 con un Ug 1,4 raggiunge un Uw da 1,4; ma con un Ug 0,4 ed il bordo caldo, può dare un Uw da 0,75…. altro che 0.1 e 0.2…
Ma NON per questo smettiamo di guardare “quale trasmittanza ha questo profilo rispetto a quello”
Ad eempio, avrebbe senso verificare se un altro profilo con pari Uf conduce, a parità di vetrocamera, a risultati migliori (chiedendosi anche perchè).

Fattori ESTERNI: (cassonetti, controtelai, nodi primari, secondari, soglie…) condivido tutto quello che hai detto,…… che tuttavia PRESCINDE dal profilo;
E la valutazione del profilo, prescinde da esse.

Prestazioni DICHIARATE e metodi di calcolo
La DIN EN ISO 10077-1 è migliorabile ? La finesstra tipo di prova non piace ? Tutto a questo mondo è perfettibile….
Sulla forzature delle prestazioni dichiarate, penso lo scandalo USA-Volkswagen sia ancora caldo, e la dica lunga su cosa potrebbe accadere anche sui serramenti.
Chi sbaglia è giusto che paghi; ma da qui a dire che tanto sono tutti truffatori e allora togliamo ogni test … ma sono certo che nessuno di noi voglia dire o pensare questo.
Una cosa è riconoscere che ci sono altri parametri fattori oltre al profilo, una cosa e non guardare, a mente serena ed acritica, come si confrontano tra loro i vari profili in PVC,

OBBIETTIVO
Il raffronto di tabella rischia di far emergere che una automobile “Ferrari” costa il decuplo di una “Skoda” e consuma il quintuplo.
O che una nuovissima "BMW" consuma solo il 15% in meno rispetto al modello di 10 anni fa...
E’ meglio la Ferrari o la Skoda ?
E meglio cambiare la BMW vecchia o tenersi quella vecchia ?
Dipende da quale fattore, valutiamo importante….. e da come calcoliamo il rapporto.
Parlando di profili, in questo thread sto cercando di confrontare le caratteristiche dei profili, e possibilmente il loro costo sul mercato ed il loro risparmio economico (in termini termici).

Spero i tifosi di “Ferrari” non me ne vogliano

Giuliano...hai preso un abbaglio.
Se volessimo fare il confronto tra profili, come da te riportato, dovremmo intanto definire se parliamo di solo telaio, telaio più anta, nodo centrale...
Tu stai facendo una valutazione non tra una serie 5 BMW ed una classe E Mercedes, ma stai paragonando soltanto i motori.
Salvo72 ha giustamente ricordato che entrano in campo anche fattori esterni al solo profilo.
[Mode provocatorio ON] Di scenziati del sistema serramento ne sono passati tanti su questo forum. Sono resistiti pochi giorni. Tutte le persone che ti hanno risposto operano nel settore. Qualcuno ne sa anche tanto.. Il tuo è un bell'esempio di stile senza alcun fine utile dimostrabile. [Mode provocatorio OFF]

gigiotto ha scritto:Giuliano...hai preso un abbaglio.
Se volessimo fare il confronto tra profili, come da te riportato, dovremmo intanto definire se parliamo di solo telaio, telaio più anta, nodo centrale...
Tu stai facendo una valutazione non tra una serie 5 BMW ed una classe E Mercedes, ma stai paragonando soltanto i motori.
Salvo72 ha giustamente ricordato che entrano in campo anche fattori esterni al solo profilo.
[Mode provocatorio ON] Di scenziati del sistema serramento ne sono passati tanti su questo forum. Sono resistiti pochi giorni. Tutte le persone che ti hanno risposto operano nel settore. Qualcuno ne sa anche tanto.. Il tuo è un bell'esempio di stile senza alcun fine utile dimostrabile. [Mode provocatorio OFF]

Mode ON - Mode OFF inchia mettiamo anche i Tag.

Qua siamo tecnici ed anche programmatori e chi più ne ha più ne metta.

Giuliano69 ha scritto:@ Ungiornodifinestate
garzie del tuo intervento sul mio ….. “esercizio” ; molto articolato e critico.

Condivido molte tue osservazioni, ma mi permetto di distinguere alcune cose:

[Sarcastico] Prego figurati, rispondo sempre molto volentieri. [/Sarcastico]

Ungiornodifinestate ha scritto:
Mode ON - Mode OFF inchia mettiamo anche i Tag.

Qua siamo tecnici ed anche programmatori e chi più ne ha più ne metta.

Rimasugli dell'utilizzo dei newsgoup

Sarò più esplicito, Giuliano: le tue tabelle rappresentano tutte serramenti campione?
E serramenti campione da 123 x 148 o, come consentito, 123+25% x 148? (che incide se hai nodi con trasmittanze diverse)
A quante ante, visto che la norma non lo precisa? Può essere che qualcuno ci ha messo un nodo centrale e qualcuno no.

E non sto per nulla affermando che sono tutti numeri del lotto.. tutt'altro! Sto solo dicendo che stiamo guardando i decimali, arrotondati per giunta... e forse, con le incertezze segnalate, anche non significativamente rilevanti.

Ma, e qui davvero mi scoccia, stiamo guardando differenze minime, contiamo i peli e vogliamo 'farci qualche riflessione', mentre i problemi, seri, serissimi, sono altrove: metti uno.uno o uno.tre.... ma cambia sta ciofeca da 5 W/m2k !!

Scegli per il tuo cliente 1.1 o 1.3 ... ma convincilo col martello che deve sistemare anche il cassonetto!

Ma, ripeto, il tuo lavoro di confronto è e rimane interessante. Diamogli il giusto peso.
Per restare nel tuo esempio, NON OBBLIGHIAMO TUTTI A BARARE PER ARRIVARE AL DIESEL DI CLASSE 6; il serramento non migliora apprezzabilmente con un telaio da 1.1 o da 1.3 ... dei decimali posso fare a meno, se son giusti e veritieri gli interi.

Proprio ieri sentivo il direttore commerciale di una delle maggiori aziende dire che loro, alla gara delle trasmittanze non ci stanno; se per arrivarci si deve sacrificare la riciclabilità inserendo fibre, inserti e quant'altro... meglio un decimo in più.

azzz righe e righe di parole...che il cliente comune che guarda il forum non ci capisce una mazza
io manco ho letto tutta sta roba...non ho tempo...ho da vedere