Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#76
chojin ha scritto:Lo ripeto il referendum abrogativo è uno strumento straordinario.
Serve, appunto, per abrogare una legge che il Parlamento ha già deliberato ed il Presidente della Repubblica promulgato.
Non è una legge di iniziativa popolare.
E' un sistema d'emergenza che i cittadini hanno a diposizione per abrogare una legge che i loro rappresentanti in parlamento hanno votato.
Per questo il quorum è così alto. Perchè se il quorum non ci fosse, un ristretta minoranza del paese potrebbe cancellare una legge fatta nel pieno rispetto della democrazia parlamentare.

Il punto è proprio questo: il referendum abrogativo non è un normale strumento di democrazia diretta. E' uno strumento straordinario che abbisogna di condizioni straordinarie.
Il motivo per cui fu imposto il quorum mi è chiarissimo.
Ma, a mio parere, le condizioni attuali sono profondamente diverse e le regole possono anche cambiare alla luce dei cambiamenti nella società e della risposta dell'elettorato.

A scanso di equivoci, la mia opinione va al di là della contingenza, visto che per alcuni quesiti mi sarebbe più conveniente astenermi. ;)
Però è dal '97 (14 anni fa!) che il quorum non viene raggiunto e questo, secondo me, pone un problema serio.
Non vogliamo abolire il quorum? Va bene, ma troviamo una riformulazione del referendum che ci imponga a dei dibattiti seri e, magari, ci aiuti ad avere dei quesiti chiari.
Anche un giorno all'anno dedicato a elezioni e referendum, se può aiutare.

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#77
lau&mat ha scritto:anche senza entrare nel merito dei discorsi finaziari, ma voi vi fidereste a vivere vicino a centrali costruite in Italia da imprese italiane?
Il nostro bel paese dove ogni cantiere di qualsiasi entità viene gestito con subappaltatori di subappaltatori dei cugini di altri subappaltatori? dove la sicurezza e le certificazioni e i collaudi sappiamo bene come vengono eseguiti!?

io sinceramente NO :evil:

...e per non parlare poi dell'enorme problema delle scorie, facciamo già fatica a gestire i rifiuti normali :?, non si riesce a fermare quelli che buttano i rifiuti tossici in mare o li abbandonano nelle campagne per evitare lo smaltimento regolare... pensiamo di essere in grado di gestire le scorie nucleari? ... ci sarà bisogno di un'altra Ilaria Alpi? :cry:
Mah, capisco le perplessità.
Però se inizieranno a costruire centrali in Italia lo faranno con aziende straniere oppure tramite Eni la quale, tra parentesi, costruisce centrali in mezza Europa. ;)
E le scorie radioattive o pericolose (rischio chimico o biologico) in Italia già esistono eccome, vedi quelle degli ospedali.
Che poi siano gestite correttamente questo è ovviamente da verificare, ma non è un problema esclusivo del nucleare. ;)

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#78
starei semplicemente attento a chi concedere gli appalti. Ci sono ANCHE realtà all'avanguardia che funzionano alla grande e nel rispetto delle regole in italia.
Non esiste solo lo schifo. Molto spesso ce ne si dimentica.
There's only one Queen,and that's Madonna,Bitch!

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#79
Riguardo il nucleare, ho sentito fin troppe volte il discorso "Ma vuoi mettere una centrale nucleare costruita in Italia dagli Italiani?"
Ora, sì, molte volte siamo approssimativi e vogliamo costruire le case con la sabbia, quella è la triste cronaca. Ma sfido chiunque anche a negare che ci siano industrie al top della sicurezza e della funzionalità e per una realtà come il nucleare spero che i controlli siano severi come è necessario.
Quindi il discorso "le faranno di carta velina" non è mai stato molto in piedi ai miei occhi. Certo è che se devi far passare un messaggio, questo è quello che la gente capisce di più: in Italia è tutto un magna magna e siamo gente che non fa le cose bene (alludendo alla classe dirigente e agli appalti truccati).

Detto questo, io invece mi soffermerei proprio sul punto di vista numerico. Quando si dice che il nucleare è la vera alternativa al carbone, forse sarebbe meglio leggere questi dati che ho preso da un altro forum e esposti (se non sbaglio) da un fisico o comunque uno che in materia ne capisce:
per la cronaca li avevo già fatti nei thread precedenti, ma la memoria di tanti è troppo corta.
facciamoli. il governo dice che spenderà 18 miliardi di euro per 3 reattori nucleari da 1000 MW.
fingiamo che l'inflazione non esista, che non serva aspettare 10 anni, che l'uranio sia gratis, che gestire le scorie non costi niente, che il preventivo del governo sia giusto, che i consumi non aumentino, e che una volta accese le centrali non si fermino mai (tutte approssimazioni favorevoli al nucleare). bene, quei 3000 MW produrranno 3*8,76 TWh = 27 TWh.

oggi noi consumiamo circa 350 TWh, e per farlo spendiamo in idrocarburi circa 38 miliardi di euro (NB: questa è solo la tassa che versiamo agli araborussi, poi ci sono tutti i sovracosti di casa nostra, che ci prenderemo nel didietro comunque); notate che questa cifra include anche tutta la benzina e tutto il gasolio necessari per i trasporti, ma facciamo finta che quelli vadano sempre in discesa.
poichè avremo 27 TWh gratis, la riduzione dei costi in bolletta sarà di 27/350=7,7% in meno. questo sconto del 7,7% andrà applicato solo sulla componente variabile dell'energia (circa il 70%, gli altri sono oneri di sistema fissi e uguali per tutte le fonti), quindi lo sconto vero sarà del 5,4%.
per raggiungere questo mirabolante risultato, spenderemo una cifra pari al 47% delle nostre spese attuali.
avete un tempo di rientro pari a 47/5,4=8,7 anni (SENZA contare il tempo di costruzione e l'inflazione che nel frattempo si muoverà erodendo il risparmio). adesso aggiungi che per avere in funzione la prima occorrono 10 anni (dato di fonte enel): fa 19 anni di tempo.
e ancora non ci hai messo tutti gli altri fattori.

perciò avete 15 anni di tempo per fare un'analisi quantitativa più accurata; per la cronaca, l'avevo già fatta nell'ultimo thread, con tanto di foglio excel, e indicava che di nucleare non si doveva neanche parlare per almeno 20 anni (e da allora il gas è calato drasticamente).

SE E SOLO SE nei prossimi 10 anni avremo prima perseguito OGNI pratica di efficienza energetica che rientri in meno di 8 anni, ALLORA si potrà buttare sul tavolo il discorso del nucleare. fino ad allora, non c'è bisogno di alcuna analisi più approfondita di così (perchè se ci pensate, un aumento degli idrocarburi rende l'efficienza energetica ANCORA PIU' vincente: se il prezzo del gas sale, l'efficienza rientra ancora prima, e il nucleare per via del decennio di immobilizzazione, peggiora ancora).

se non le avremo perseguite, il nucleare sarà inutile (perchè i soldi che forse ci farà risparmiare, li avremo spesi nel decennio di attesa in cui non avremo fatto niente); se invece le avremo perseguite, i risparmi faranno sì che al termine del ciclo di vita noi si riabbia in mano il capitale con cui abbiamo cominciato, e si possa investirlo in un nucleare magari un po' più stabile del derelitto EPR.
E' questo che non mi convince.
Ci dicono che è la vera alternativa, ma a quanto leggo, sembra più uno sfizio di voler fare i GRANDI.
Ovvio, io prendo per vere queste notizie, non avendo le competenze per sapere se vere lo sono. So solo che in quella discussione di smentite a questi fatti non ne ho lette.

Discorso Scorie, boh. Da quando ho visto un servizio in TV in cui mi mostravano due Comuni svedesi che si facevano la lotta per avere sul loro suolo il sito di stoccaggio delle scorie nucleari, con tanto di cittadini speranzosi che la propria città vincesse la gara, mi sono detto che l'allarmismo creato attorno alle scorie è un altro dei temi che ha facile presa sulla gente. Basta nominare i rifiuti di Napoli e ooooplà! :wink:
La mia casa: http://picasaweb.google.it/Korhalias/CasaQUASIFinita#

Il topic sul forum: http://www.arredamento.it/forum/viewtopic.php?t=54202

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#80
Purtroppo il dibattito sul nucleare è mancato.
Da un lato si è fatta la solita campagna all'insegna dell'allarmismo, dall'altro lato si è preferito ignorare la cosa sperando nel non raggiungimento del quorum. :evil:

E' chiaro che il nucleare, da solo, non è sufficiente a soddisfare il nostro fabbisogno energetico per i prossimi anni ma lo stesso vale per TUTTE le risorse energetiche e, a maggior ragione, per le cosiddette rinnovabili.
Comunque io sono ormai rassegnata. Andrò a votare e sarà quel che sarà. :cry:
Ma la frustrazione per aver perso l'ennesima occasione di confronto resta.

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#81
fedelyon ha scritto: E' chiaro che il nucleare, da solo, non è sufficiente a soddisfare il nostro fabbisogno energetico per i prossimi anni ma lo stesso vale per TUTTE le risorse energetiche e, a maggior ragione, per le cosiddette rinnovabili.
Perchè non sarebbe sufficiente? dipende quante ne fai! e cmq andrebbe a compensare sia l'energia comprata all'estero, che parte della termoelettrica...
cmq aiuterebbe mooooolto l'economia Italiana...

Volevo fare 2 appunti:
1. lo sapevate che in italia ci sono diverse società che gia si occupano dello stoccaggio dei rifiuti nucleari francesi e tedeschi? facendo da tramite per lo stoccaggio in paesi dell'est asiatico?
2. vorrei capire chi dice: NO AL NUCLEARE, che proposte alternative avrebbe!

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#82
Maha ha scritto:
fedelyon ha scritto: E' chiaro che il nucleare, da solo, non è sufficiente a soddisfare il nostro fabbisogno energetico per i prossimi anni ma lo stesso vale per TUTTE le risorse energetiche e, a maggior ragione, per le cosiddette rinnovabili.
Perchè non sarebbe sufficiente? dipende quante ne fai! e cmq andrebbe a compensare sia l'energia comprata all'estero, che parte della termoelettrica...
cmq aiuterebbe mooooolto l'economia Italiana...
Ma parli del nucleare o delle fonti rinnovabili?
Per il nucleare, come per gli idrocarburi, c'è un problema di risorse. L'Uranio 235 in natura, ad esempio, non è infinito.
Mentre per le rinnovabili il discorso è proprio di rendimento, troppo basso anche se si prevede una copertura su tutto il territorio.
Sulla questione economica non so entrare nel merito e servirebbe veramente un dibattito serio da parte di un gruppo di esperti.
Detto questo, sono favorevole al nucleare in Italia per il semplice fatto che non trovo corretto dire di no a priori ad una delle possibili fonti energetiche e sono convinta che servirebbe una gestione seria e comprensiva di tutte le fonti, senza pregiudizi di sorta ma con dati seri.

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#83
fedelyon ha scritto:
Maha ha scritto:
fedelyon ha scritto: E' chiaro che il nucleare, da solo, non è sufficiente a soddisfare il nostro fabbisogno energetico per i prossimi anni ma lo stesso vale per TUTTE le risorse energetiche e, a maggior ragione, per le cosiddette rinnovabili.
Perchè non sarebbe sufficiente? dipende quante ne fai! e cmq andrebbe a compensare sia l'energia comprata all'estero, che parte della termoelettrica...
cmq aiuterebbe mooooolto l'economia Italiana...
Ma parli del nucleare o delle fonti rinnovabili?
Per il nucleare, come per gli idrocarburi, c'è un problema di risorse. L'Uranio 235 in natura, ad esempio, non è infinito.
.
Parlo che il nucleare sarebbe sufficiente, o cmq mooolto abbondante...

Per l'uranio 232 che non è infinito ti risponderei: nulla è infinito! :mrgreen: ma non so se hai letto qualche stima o qualche articolo a proposito visto che l'estrazione di uranio basterebbe almeno e ripeto almeno per altri 1000 anni...

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#84
Maha ha scritto: Per l'uranio 232 che non è infinito ti risponderei: nulla è infinito! :mrgreen: ma non so se hai letto qualche stima o qualche articolo a proposito visto che l'estrazione di uranio basterebbe almeno e ripeto almeno per altri 1000 anni...
Io conosco stime ben diverse.
Forse se ce lo accaparriamo tutto noi arriviamo 1000 anni. :mrgreen:
Ho letto qualche pubblicazione in merito.

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#85
fedelyon ha scritto:
Maha ha scritto: Per l'uranio 232 che non è infinito ti risponderei: nulla è infinito! :mrgreen: ma non so se hai letto qualche stima o qualche articolo a proposito visto che l'estrazione di uranio basterebbe almeno e ripeto almeno per altri 1000 anni...
Io conosco stime ben diverse.
Forse se ce lo accaparriamo tutto noi arriviamo 1000 anni. :mrgreen:
Ho letto qualche pubblicazione in merito.
ma va la, non fare il pannella di turno :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#86
Maha ha scritto: ma va la, non fare il pannella di turno :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ma guarda che sono supernuclearista convinta. ;)
Però ragionando su larga scala (non solo l'Italia), il nucleare come unica fonte energetica e immaginando un consumo energetico pari, se non superiore, a quello attuale, le riserve basterebbero per i prossimi 100 anni circa. Comunque ci sono ricerche e studi in corso, per questo trovo insensato dire no a priori.

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#87
enrico57 ha scritto:ma non ritirando una scheda si rischia di non avere il quorum per quel quesito, meglio fare scheda bianca o nulla.
ieri sera su annozero il sig. Testa mi stava quansi convincendo di votare no sul nucleare
Mentre ciò che ha detto Ignazio Marino, cui nessuno ha replicato (perchè è impossibile farlo) non ti ha fatto neanche sbattere gli occhi? Io sinceramente trovo spaventoso che ci siano persone INFORMATE che si dichiarano tutt'oggi a favore del nucleare, dopo quello che è successo. Solo perchè le centrali nucleari soddisferebbero il fabbisogno energetico... ma a quale prezzo? Vi rendete conto di cosa significa rischiare ogni giorno che succeda a casa nostra quello che è successo in Giappone? E produrre scorie che a oggi NON SI SA come stoccare in modo sicuro? Non è possibile accettare un simile rischio di devastazione totale per avere la bolletta dimezzata, si DEVE trovare un altro sistema, io non so quale possa essere ma si deve. La Germania ha già detto stop, tra 10 anni loro non avranno più reattori e noi forse saremo a metà della costruzione dei nostri primi. Se crediamo di essere più furbi dei tedeschi, faremo la fine... beh, la nostra solita fine, diciamo.

P.S: l'argomentazione più ridicola, poi, è quella "sì ma tanto abbiamo centrali a 200Km dai nostri confini, e se scoppiano quelle?"... certo, un OTTIMO motivo per costruirne sempre di più! E' noto che 100 reattori nucleari ovviamente NON aumentano la probabilità di incidenti rispetto a 10! :lol:
Ultima modifica di klingklang il 06/06/11 11:44, modificato 1 volta in totale.

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#88
klingklang ha scritto:
enrico57 ha scritto:ma non ritirando una scheda si rischia di non avere il quorum per quel quesito, meglio fare scheda bianca o nulla.
ieri sera su annozero il sig. Testa mi stava quansi convincendo di votare no sul nucleare
Mentre ciò che ha detto Ignazio Marino, cui nessuno ha replicato (perchè è impossibile farlo) non ti ha fatto neanche sbattere gli occhi? Io sinceramente trovo spaventoso che ci siano persone INFORMATE che si dichiarino tutt'oggi a favore del nucleare, dopo quello che è successo. Solo perchè le centrali nucleari soddisferebbero il fabbisogno energetico... ma a quale prezzo? Vi rendete conto di cosa significa rischiare ogni giorno che succeda a casa nostra quello che è successo in Giappone? E produrre scorie che a oggi NON SI SA come stoccare in modo sicuro? Non è possibile accettare un simile rischio di devastazione totale per avere la bolletta dimezzata, si DEVE trovare un altro sistema, io non so quale possa essere ma si deve. La Germania ha già detto stop, tra 10 anni loro non avranno più reattori e noi forse saremo a metà della costruzione dei nostri primi. Se crediamo di essere più furbi dei tedeschi, faremo la fine... beh, la nostra solita fine, diciamo.

P.S: l'argomentazione più ridicola, poi, è quella "sì ma tanto abbiamo centrali a 200Km dai nostri confini, e se scoppiano quelle?"... certo, un OTTIMO motivo per costruirne sempre di più! E' noto che 100 reattori nucleari ovviamente NON aumentano la probabilità di incidenti rispetto a 10! :lol:
Inutile ricordarti che è praticamente impossibile uno tsunami e un terremoto (tra l'altro congiunti) sul nostro territorio, nonchè le nuove generazioni di centrali atomiche non funzionano come quelle di Fukushima? ovvero che il nocciolo non è autoalimentato e si tiene solo sotto controllo la temperatura, ma bensi funzionano in maniera esattamente opposta (con una alimentazione manuale-automatizzata, che, qualora venisse a mancare energia o ci fosse un caso simile, il nocciolo si autoestinguerebbe)?

klingklang tu ritieni accettabile invece l'uso del carbone a quanto mi sembra di capire... ma ne conosci le effettive conseguenze anche in un utilizzo ordinario? :roll:

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#89
Non mi interessa quello che si dice sulle centrali di n-esima generazione, il nucleare sicuro per quanto mi riguarda non esisterà mai. E anche se lo fosse, se davvero potessimo portare a ZERO il rischio di incidenti nucleari, fino a quando non mi avranno spiegato come smaltire le scorie in modo sicuro io resterei sempre contrario.

Non sono un ingegnere, non sono in grado di indicare quale possa essere la combinazione di fonti che possa sopperire al nucleare, ma mi rifiuto di credere che sia l'unica strada possibile per la produzione energetica nei secoli a venire. Se così è, vuol dire che a un certo punto della nostra storia abbiamo preso la strada sbagliata... e ne pagheremo sempre più le conseguenze

Re: REFERENDUM...PARLIAMONE

#90
Il problema, come in tutte le cose, è quello di valutare rischi/benefici.
L'incidente di Fukushima è stato grave ma i giapponesi si sono mossi benissimo di fronte all'incidente. Gli effetti sono ancora da valutare, ma non si sa nemmeno se saranno più o meno gravi di quelli del terremoto de L'Aquila, ad esempio. :roll: