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Re: CLASSE A: PRO E CONTRO DEL VIVERCI ?

#16
Aggiornamento: :wink:
Ho dato un occhio ai sistemi decentralizzati.
In effetti il primo (ceramico a flusso invertito) è una cavolata, sia per il problema della dubbia qualità dell'aria a causa dell'unico filtro per entrambe le direzioni, e sia perchè ci sono molte più perdite durante i due cicli, perchè il riscaldamento dell'accumulatore ceramico seguirà una curva in entrambe le direzioni e via via ad ogni ciclo, mentre in un sistema bidirezionale una volta arrivati a regime il sistema mantiene lo stesso calore per tutta la durata del funzionamento.

Quindi il sistema bidirezionale mi sembra un buon sistema, ma il problema è quello economico.
Correggimi se sbaglio:

Ogni punto in cui viene installato è composto da: ventole, allacciamento elettrico, e scambiatore di calore...
Quindi più punti ho e più il prezzo sale.
Installare solo 2 o 3 pezzi in una casa da 140mq è un pò pochino. Meglio di niente ma...sempre pochino.

Ma comunque paragonandolo con un sistema centralizzato per esempio a 6 punti (3 di prelievo e 3 di erogazione per paragonare il sistema appena descritto con 3 apparecchi), avrò si dei tubi che gireranno per casa, ma avrò UN solo sistema elettrico ed un solo scambiatore di calore.
Poi se volessi aggiungere un altro punto di prelievo ed un altro di erogazione...il sistema rimane pressochè uguale. Avrò solo un pò di tubi in più, ma credo che il prezzo sarà più ammortizzato ed il sistema più efficiente, no?

Provo a fare un esempio buttando giù una bozza di quello che potrebbe essere un sistema semplice appena descritto:

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Al piano terra creo un punto di prelievo a soffitto del bagno ed utilizzo quello della cappa della cucina.
Poi posso immettere aria con delle bocchette a muro nei punti azzurri.
La centralina potrei installarla tra il sottotetto ed il contro soffitto utilizzando dei cavedi già esistenti e attualmente utilizzati per l'impianto di riscaldamento che verrà comunque smantellato.
E poi al primo piano posso utilizzare un punto di prelievo sempre a soffitto in bagno e immettere aria pulita sempre dal soffitto nel punto più opportuno.
Ovviamente manca il punto di contatto con l'esterno (dove esce l'aria sporca ed entra quella buona) ma se sono già nel sotto tetto....mi costa nulla fare un camino ed uscire lì sopra :mrgreen:

Re: CLASSE A: PRO E CONTRO DEL VIVERCI ?

#17
Iniziamo innanzitutto dai principi di base: la VMC è sempre bene che sia centralizzata quando possibile e le condizioni economiche lo permettono, sempre tenendo presente che il numero delle bocchette di estrazione deve essere pari a quello delle bocchette di immissione per evitare squilibri. Il sistema a fancoil per riscaldamento e raffreddamento indicato potrebbe essere una buona idea, ma integrare un sistema anche per l’impianto di VMC è da evitare, dato che sono impianti distinti e come tali dovrebbero rimanere, come già annunciato, se non per impianti industriali. L’ipotesi che io avanzo senza problemi e che potrebbe adattarsi allusa situazione è quella di ventilazione decentralizzata, in modo da attivare gli elementi in base all’effettiva necessità (anziché un impianto centrale, quando magari uso soltanto due stanze!). Nelle piante, che spero siano visibili, sono indicati gli apparecchi indipendenti che lavorano a doppio flusso du due ambienti ciascuno. Mi permetto di segnalare alcune cose: la cappa della cucina non si tocca perché le temperature dei fumi sono diverse da quelle di una VMC (per motivi simili non può essere condivisa con lo scarico di una caldaia); inoltre, anche se la casa è in classe elevata, in caso di apparecchi a gas (fornelli, sarà comunque necessario prevedere due fori di apertura per ventilazione secondo UNI CIG 7129; infine, mi sono sentito di segnalare due ultime cose non prettamente impiantistiche ma di distribuzione interna: il letto della cameretta è da evitare nell’angolo, e al piano terreno non è possibile fare comunicare un locale igienico (con vaso e bidet) direttamente con zona giorno, ma è opportuno disimpegnare con due porte (comunque è tutto segnato). In merito ai prodotti per VMC decentralizzata non volevo promuovere nulla di commerciale, ma dato che a casa l’ho provato anch’io e lo sto per adottare in una casa di montagna di cui seguo la ristrutturazione (e di cui presto metterò a disposizione materiale sul forum), consiglio Zehnder Comfoair 70 che è in grado di gestire e ricambiare l’aria in due stanze con scambiatore a doppio flusso ad alta efficienza e bassissimi consumi energetici (esiste anche della Meltem comunque - che non ho mai provato perché difficile da reperire - in modo da non dare l’idea che promuovo un marchio perché ovviamente non me ne viene niente). Per concludere e chiarire i suoi dubbi per l’isolamento, la questione è breve: essenzialmente dal punto di vista termico si equivalgono (tant’è che vengono spesso posti vicini in certi casi), ma mentre l’EPS è espanso, l’XPS è a celle chiuse, meno poroso (se così si può dire per un coibente sintetico, anche se non è il termine più adatto), ma molto più resistente alla compressione e più costoso. Infatti, solitamente, in presenza di cappotto esterno in EPS, nella parte di fabbricato in prossimità del terreno, dove ci sono sollecitazioni di spinte e compressioni, si preferisce il polistirene estruso fino all’altezza di 50-60 cm dal suolo, per poi continuare con il tradizionale EPS più economico. Tutto qui, mi sembra di poter dire. Sia chiaro che si parla di cappotto esterno. Per isolamenti all’interno ci sono altri accorgimenti da seguire per evitare condense e altri problemi. :o
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Re: CLASSE A: PRO E CONTRO DEL VIVERCI ?

#18
Ringrazio ancora infinitamente per l'attenzione e la disponibilità!
Dopotutto questo argomento sono convinto che interesserà a tantissime persone visto che finora non avevo ancora trovato una discussione così esplicita e sopratutto chiara e semplice da capire.
Spesso si parla in linea generale ma non si entra mai così nel particolare come stiamo facendo ora, e credo che la cosa sarà apprezzata da molti :wink:
Quindi ringrazio ancora 100matteo!!!

Per i dettagli della casa...l'architetto ha preso in considerazione come antibagno quello stanzino che si crea subito prima, ma non è un problema aggiungere anche una porta, anche se ... lui non l'ha disegnata ma io ci voglio comunque mettere una porta nell'apertura che porta in cucina/zona giorno, perchè quando si cucina non voglio che gli odori salgano alle camere. O per lo meno...che vengano attenuati il più possibile perciò che sia scorrevole o ad anta...una porta verrà comunque messa proprio nel riquadro rosso verso la cucina :wink:

Per il letto...non so ancora come verrà arredata perchè per il momento è una bozza per capire la distribuzione anche dell'arredamento, cioè se con quegli spazi è fattibile o no.
Ma per il fatto della parete fredda preciso che tutto quel lato è senza finestre perchè è in confine con un altra unità abitativa.
La mia casa è una porzione (metà) di bifamiliare, quindi la parete dove l'architetto ha disegnato il letto è una parete interna perchè di confine con l'altra unità abitativa.
Poi però per la scomodità del letto nell'angolo sono d'accordissimo.
Infatti sicuramente non sarà così l'arredamento finale di quella stanza.
O ci sarà un armadio a ponte ma col letto possibilmente in posizione trasversale cioè che entra in camera, oppure se rimarrà lì ci sarà il comodino tra letto e muro, oppure pensavo all'idea di metterlo dal alto opposto (comodino ad angolo proprio sotto dove è stato disegnato lo scambiatore di calore) e la finestra lasciarla un pò più verso il muro interno (ora lì c'è un architrave unico lungo che comprende porta per uscire sul balcone e finestra adiacente.
Visto che la porta verrà spostata nell'altra stanza (per miglir gestione degli spazi) lì rimane tutto lo spazio a disposizione per aprire la finestra nella posizione che preferiamo :wink:


Ma tornando alla VMC...


Quindi l'idea di sfruttare l'aspirazione della cappa è una cavolata :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Bene :P
Per gli aspiratori nel bagno (o bagni perchè probabilmente ricaveremo due bagno, uno verso la camera matrimoniale e l'altro lì dov'è già ora) al primo piano ok, il rumore è in bagno e non dovrebbe dare fastidio, ma per l'altro aspiratore nella camera da letto col letto nell'angolo...durante la notte non potrebbe dare fastidio il rumore? (più che in inverno penso all'estate quando c'è molta umidità in casa e si vuole usare il sistema la notte anche per rinfrescare naturalmente la casa senza accendere il climatizzatore, quando ancora le temperature lo permettono)

Un sistema con 4 unità non è anche abbastanza oneroso? So che l'unità per il centralizzato costa migliaia di euro. Moltiplichiamolo per 4 o anche per 3... Però ora darò un occhio in internet sui costi facendo riferimento ai modelli citati. Se comunque ci sono delle marche o modelli di apparecchi, accessori ecc...mi farebbe piacere conoscerli per farmi un idea e non rischiare di prendere una cosa solo perchè ben pubblicizzata sul web (per esperienza diretta su altre cose) quando ci sono altri prodotti magari meno conosciuti ma migliori e spesso anche a prezzi più bassi.

Eventualmente se qui non si possono mettere marche prezzi ecc... (ma non vedo perchè no) mi farebbe piacere saperlo anche privatamente :wink:

Per l'XPS (cappotto esterno ovviamente) ho letto infatti che in inverno cambia poco dall'EPS, ma visto che è più denso ho letto che in estate si evidenzia maggiormente la differenza tra i due materiali (per l'inerzia), e poi dovrebbe anche isolare un pò di più acusticamente, che non è male nel mio caso che ho una strada trafficata di fronte (guardando le piante la strada è a sx) Poi pensavo anche all'umidità...Meglio un materiale che "isola" come l'XPS o meglio un EPS se lascia allo stesso tempo traspirare? (ma non ne sono molto convinto. Penso che l'EPS non sia paragonabile al legno :mrgreen: )

Re: CLASSE A: PRO E CONTRO DEL VIVERCI ?

#19
Ringrazio innanzitutto per la menzione perché mi fa piacere che la consulenza possa essere utile e non solo ad un utente soltanto ma a tutto il forum. Tornando al caso specifico, la VMC che ho indicato costerebbe sui 1000€ ad elemento (anche meno prendendo gli apparecchi da grossi distributori), avendo la garanzia di un produttore serio che da anni si occupa di ventilazione e di cui è sempre facile reperire eventuali ricambi (senza nulla togliere agli altri, per carità). Nella migliore configurazione (o peggiore, per i costi, a seconda dei punti di vista), andrebbe a spendere sui 4000€ per quattro apparecchi indipendenti di cui può gestire autonomamente il funzionamento e la manutenzione (basta pulire il filtro ed il breve condotto nel muro una volta l'anno). La VMC centralizzata, invece, nella migliore delle ipotesi, con 6-8 bocchette le verrà a costare se va bene 8000€ (con recuperatore a doppio flusso, motore, filtrazione in entrata ed uscita e pannello di controllo) senza considerare la posa di tubazioni ed i costi aggiuntivi annuali per la pulizia delle tubazioni (e dei filtri, ma qui siamo al pari della decentralizzata), necessaria per evitare la formazione di batteri (il che è controproducente perché il principio del sistema è proprio rendere l'aria pulita, ma tutto ha un costo). Pertanto valuti bene la scelta. Aggiungo che l'apparecchio da me citato nel post precedente ha una potenza sonora di 26dB a un metro in velocità media, normalmente impercettibile all'orecchio umano quindi il problema non si pone. Per l'isolamento, quando si parla di materiali sintetici a derivazione di petrolio come il polistirene non ha senso parlare di traspirazione perché essi sono anigroscopici per loro natura limitandone la traspirazione (ma se sono posti all'esterno il problema della condensa è drasticamente ridotto in quanto si forma all'esterno dove è facile smaltirla). Per quanto riguarda l'isolamento acustico posso confermarle che l'XPS è più perfomante per il fatto che a parità di volume ha più massa perché è più denso. Ma teniamo presente che i punti di maggiore dispersione termica e passaggio di rumore non sono i muri, ma i serramenti, ponti termici per definizione, oltre all'attacco con i solai. Potrei andare avanti all'infinito, ma per fare un esempio, non ha alcun senso fare una casa con isolante parietale perfetto (magari da 15 cm) ed una VMC da urlo, quando poi metto una porta blindata in ingresso e i serramenti hanno un controtelaio in alluminio (magari monoblocco con le tapparelle; sì, esistono anche quelli e sono anche abbastanza diffusi ahimè) senza magari il risvolto dell'isolante sul telaio dell'infisso (o peggio ancora con soglia ribassata in alluminio...). Purtroppo in giro si vede di tutto e non tutti sono in grado di valutare l'effettiva performance dei prodotto che acquistano. Le consiglio comunque una lettura su queste pagine che mi ha segnalato un collega, interessanti per vari aspetti (alcuni suggerimenti, comunque, da valutare sempre con occhio critico).
http://espertocasaclima.com/2015/01/vmc ... o-costosa/
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Re: CLASSE A: PRO E CONTRO DEL VIVERCI ?

#20
Comunque, anche guardando l'iter dei suoi messaggi sul forum, giusto per vedere cosa le hanno detto (anche per capire meglio il progetto nella sua integrità), mi preme consigliarle di mantenere un bagno unico completo (come nelle piante a me prospettate in questa discussione) al piano superiore, anche perché dover rinunciare al bidet o ad un altro sanitario per me è assurdo (a parte che non si potrebbe per legge fare un bagno privo di bidet, se non sussistono particolari condizioni di adattabilità per accesso a disabili secondo DM 236/89 e L.13/89) e controproducente per la comodità.
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Re: CLASSE A: PRO E CONTRO DEL VIVERCI ?

#21
8000 euro?
Così tanto un sistema centralizzato? :shock:
Pensavo massimo 3-4000 euro...ma proprio al massimo massimo.
Per la manodopera non contavo grosse somme visto che a molte cose ci avrei pensato io durante la ristrutturazione.
E per l'automazione..io pensavo ad un sistema manuale tipo quello con il sistema a 4 estrattori bidirezionali. Cioè quando è necessario accendo il sistema e quando non serve lo spengo. Al limite un temporizzatore solo per il caso in cui me lo dimentico acceso, ma penso che farei meglio con un sistema interamente manuale, perchè per esempio nel caso in estate lo volessi usare tutta la notte per far circolare aria fresca...un temporizzatore ne ridurrebbe l'effetto.

La pulizia dei tubi invece non l'avevo considerata :o
Il ragionamento non fa una piega: i tubi si sporcano anche loro e diventa un deposito di batteri che poi verranno immessi in casa. Perciò più i tubi sono lunghi e più sarà complessa la manutenzione.

Per l'isolamento acustico sono consapevole che purtroppo il punto debole sono le finestre ecc...infatti ho in considerazione l'utilizzo di vetri a diversa stratificazione per una maggiore attenuazione. Purtroppo però per le guarnizioni...mi devo affidare alla posa di un buon installatore.
Potrei andare avanti all'infinito, ma per fare un esempio, non ha alcun senso fare una casa con isolante parietale perfetto (magari da 15 cm) ed una VMC da urlo, quando poi metto una porta blindata in ingresso e i serramenti hanno un controtelaio in alluminio (magari monoblocco con le tapparelle; sì, esistono anche quelli e sono anche abbastanza diffusi ahimè) senza magari il risvolto dell'isolante sul telaio dell'infisso (o peggio ancora con soglia ribassata in alluminio...). Purtroppo in giro si vede di tutto e non tutti sono in grado di valutare l'effettiva performance dei prodotto che acquistano
ops....a me invece hanno venduto ad oro proprio il contrario.
Cioè mi hanno detto che il monoblocco per le tapparelle è la migliore soluzione per l'isolamento termico e anche acustico ecc ecc...
Mi sa che mi devo prendere un pò di tempo anche per leggere il link che mi hai consigliato!!! Visto che siamo sempre più prossimi alla definizione di tutto.

Per i bagni al primo piano invece di sicuro non rinunciamo al bidet :lol:
Però concordo sul fatto che avere due bagni piccoli possono essere più comodi di uno più grande, anche se sinceramente adesso facciamo tutto con un bagno, perciò avere addirittura 3 in futuro sembrerebbe oro colato :mrgreen:
Comunque venerdì mi devo trovare con l'architetto per vedere in scala cosa ci può stare e cosa no. Se gli spazi non lo permettono...non opteremo per due micro bagni. Ovviamente il bagno deve essere comodo e non angusto :wink: