Buongiorno a tutti, nell’ambito di una serie di interventi di ristrutturazione in casa devo mettere mano all’illuminazione. Attualmente ho i classici impianti a deviatori e invertitore che comandano lampade led non dimmerabili (on-off).
Vorrei passare a faretti in controsoffitto dimmerabili (in camera gestiti da 3 punti, in soggiorno da due punti). Alcuni temi:

1. Per una questione di praticità e prezzo ricambi mi piacerebbe utilizzare porta faretti all’interno dei quali utilizzare faretti led dimmerabili a 220, evitando l’utilizzo dei trasformatori. Con questa soluzione se un faretto si rompesse potrei sfilarlo e sostituirlo con altro analogo, senza dover ricomprare il faretto in blocco come nel caso di quelli venduti già assemblati. Per esempio vedo che philips propone faretti GU10 dimmerabili fino al 10%

2. In casa ho bticino living light, ho guardato il catalogo tre volte e mi sembra di concludere che i dimmer proposti per carichi non resistivi siano esclusivamente da 2 moduli, soluzione improponibile (mi piacerebbe capire chi abbia tutto lo spazio in cassetta per ospitare anche solo una coppia di questi dimmer che porterebbe via 4 moduli).Possibile? Sbaglio io a cercare?

Le soluzioni che mi sembrano possibili:

A) mantenendo il materiale elettrico attuale posso sostituire un deviatore esistente con un dimmer bticino (a due moduli?) o con un dimmer di altra marca compatibile living. In questo modo il resto dei deviatori ed invertitori continua solo ad accendere o spegnere, mentre dal dimmer che installo potrei regolare l’intensità (oltre ad accendere e spegnere);

B) cambiando l’attuale materiale elettrico dovrei inserire tutti pulsanti che con un impulso accendono/spengono e con la pressione regolano l’intensità. Questi pulsanti andrebbero tutti collegati ad un dimmer rele centrale come quelli prodotti da finder.

in entrambi i casi non mi è chiaro se io possa dimmerare solo un faretto o anche due o più faretti a 230v.

Le soluzioni che ho illustrato, qualora valide tecnicamente, possono essere modificate o sostituite da soluzioni più valide?

Grazie

Ciao,

ti rispondo punto per punto:

1. Per una questione di praticità e pezzo ricambi mi piacerebbe utilizzare porta faretti all’interno dei quali utilizzare faretti led dimmerabili a 220, evitando l’utilizzo dei trasformatori. Con questa soluzione se un faretto si rompesse potrei sfilarlo e sostituirlo con altro analogo, senza dover ricomprare il faretto in blocco come nel caso di quelli venduti già assemblati. Per esempio vedo che philips propone faretti GU10 dimmerabili fino al 10%

Tecnicamente: un faretto LED con LED integrati e driver esterno ha una durata di vita maggiore rispetto qualsiasi lampadina LED con driver integrato, oltre a questo qualsiasi lampadina LED GU10 o MR16 non avrà mai la potenza luminosa rispetto una faretto LED nativo ad incasso. Per quanto riguarda la dimmerazione, anche qui: andare a dimmerare faretti LED GU10 o lampadine con attacco E14, E27 etc.. deve per forza di cose essere utilizzata la tecnologia triac taglio di fase a 220VAC e non è adatta ai LED (basta fare una ricerca in internet e si vedono le problematiche che hanno avuto molti utenti con farfallii da accese ma anche da impianto spento, minimo luminoso non settabile, rumori e ronzii, curva della dimmerazione non lineare, etc.. ).
Se invece vengono utilizzati faretti LED con driver esterno, è possibile anche trasformarli in dimmerabili ed utilizzare la tecnologia PWM (ideale per i LED), ed il controllo può avvenire con differenti protocolli o segnali di comando.
Avendo un controllo digitale PWM, la regolazione dimmer viene distribuita in 256 livelli, pertanto si arriva anche al 0,1% di luminosità, ma sopratutto la differenza di linearità in dimmerazione tra le due tecnologie è notevole.

Praticamente: se la durata di vita di qualsiasi corpo illuminante LED con driver esterno è maggiore rispetto quella data da un LED con driver integrato, si può anche dire che... Il LED difficilmente si danneggia, ciò che si danneggia è il driver che appunto.. se è esterno può essere sostituito, se è integrato... si getta l'intera lampadina.
Si aggiunge che se ad esempio si ha un certo numero di lampadine GU10, ed una si brucia.. trovare la medesima lampadina con la medesima potenza, stessi kelvin a distanza di anni.. è quasi impossibile, quindi ci si ritrova che... si hanno alcune lampadine con la tonalità del bianco diversa dalle altre, il che esteticamente è orribile e per risolvere la cosa devono essere tutte sostituite.
Se invece si hanno faretti LED con driver esterno.. si cambia il driver ed una volta sostituito, si hanno sempre le stesse tonalità di bianco tra i vari faretti. Non è necessario un driver LED per ogni faretto LED, ma possono anche essere raggruppati più faretti LED sotto lo stesso driver LED.
Se ci si basa invece ad un lato puramente economico, allora ok lampadine GU10 etc con driver integrato.

Esteticamente: un faretto LED da incasso con driver esterno può avere qualsiasi forma e design; è anche possibile renderlo dimmerabile e smart se non lo fosse. Cosa molto più complicata con la lampadina LED GU10.. che di bello ha poco... sopratutto quel gancio frontale spesso visibile che la tiene bloccata in sede all'interno del portafaretto.

Esempio tecnologico: è impossibile (o quasi) la gestione di qualsiasi corpo illuminante bianco dinamico (temperatura regolabile del bianco), di corpi illuminanti RGB, RGBW ed RGBWA multicanale con la dimmerazione AC triac taglio di fase a 220VAC, per questa ragione e per le ragioni descritte precedentemente viene adottata la tecnologia PWM.
La tecnologia AC triac taglio di fase a 220VAC era adatta alle lampadine a filamento, per i semiconduttori LED è adattata, con conseguenti limitazioni e problematiche.

2. In casa ho bticino living light, ho guardato il catalogo tre volte e mi sembra di concludere che i dimmer proposti per carichi non resistivi siano esclusivamente da 2 moduli, soluzione improponibile (mi piacerebbe capire chi abbia tutto lo spazio in cassetta per ospitare anche solo una coppia di questi dimmer che porterebbe via 4 moduli).Possibile? Sbaglio io a cercare?

Esistono moduli dimmer esterni, possono essere inseriti all'interno della scatola portafrutti, in una botola di ispezione, nel quadro elettrico e vengono comandati da semplici pulsanti meccanici normalmente aperto. In questo caso si può utilizzare un doppio pulsante su singolo frutto, recuperando molto spazio. In una scatola 503 a 3 frutti possono essere controllati in accensione/spegnimento/dimmerazione ben 6 impianti distinti.
Si può anche collocare il dimmer o driver LED nei pressi del sistema di illuminazione e comandarlo da sistemi smart, cablati o wireless.

A) mantenendo il materiale elettrico attuale posso sostituire un deviatore esistente con un dimmer bticino (a due moduli?) o con un dimmer di altra marca compatibile living. In questo modo il resto dei deviatori ed invertitori continua solo ad accendere o spegnere, mentre dal dimmer che installo potrei regolare l’intensità (oltre ad accendere e spegnere);

Si esiste, ma conviene chiamare un elettricista, sicuramente avrà con se un dimmer AC triac taglio di fase da installare e non si rischia di acquistare articoli che poi non entrano nella scatola portafrutti o non si agganciano ad essa.

B) cambiando l’attuale materiale elettrico dovrei inserire tutti pulsanti che con un impulso accendono/spengono e con la pressione regolano l’intensità. Questi pulsanti andrebbero tutti collegati ad un dimmer rele centrale come quelli prodotti da finder.

In questo caso conviene passare direttamente alla tecnologia di dimmerazione PWM e con faretti LED con driver esterno. Finder e B-Ticino non producono queste elettroniche, perché si trattano di driver in corrente costante e non di semplici relè o dimmer AC triac taglio di fase a 220VAC.

Auguro buon weekend.

Gionatan Toldo

Grazie per la risposta molto ben argomentata, cercando di approfondire:

1. Affidabilità dimmer con faretti gu10: avevo letto di alcuni inconvenienti a riguardo, non mi è però chiaro se compaiano con tutte le marche o solo con materiale (faretto e/o comando) di scarsa qualità o non adatto. Mi piacerebbe anche capire l’entità dei fenomeni, un conto è avere il led acceso al 5% anche di notte o sfarfallii mentre si cena, altro conto ( parlo per ME) è non avere una regolazione della luminosità di assoluta precisione (SE essere preciso mi costasse 2000€ contro 200, resto impreciso...)

Affidabilità faretto: presumendo che una lampada gu10 si rompa prima, è anche vero che costi mediamente 1/3 rispetto al prezzo medio di un faretto integrato. Con il risparmio che si ottiene raffrontando le due soluzioni, moltiplicato per i punti luce, si potrebbe fare una scorta di 10 lampade da tenere in cantina, ridimensionando il pericolo di non trovarne più della medesima tonalità.. non tutti i portalampada, inoltre, hanno la clip di ritenzione a vista, alcuni hanno una invisibile coda di rondine posteriormente. Mi piacerebbe anche capire quale sia il rischio di rottura del faretto rispetto al driver esterno... in quel caso infatti, magari dopo 2 anni, il rischio di trovare più difficilmente un nuovo ed identico faretto di marca “vattelapesca” piuttosto di una lampadina led philips con gradazione di bianco x, mi sembra concretissimo. O sbaglio?

Lampade gu10: mi risulta siano vendute versioni smart e dimmerabili, inoltre dal punto di vista estetico non ho chiaro quali siano le differenze. Una volta incassato il tutto nella sede, da sotto dovrei vedere la medesima cosa: un telaio, di solito tondo, con all’interno un vetro trasparente od opaco ed uno o piu led ( di solito gialli o arancioni), sbaglio?

Tecnologia triac: dato che bticino non lavora da terzista in un sottoscala, ma è un colosso multinazionale, se ormai si vendono in maggioranza led e se ormai tutti vogliono dimmerare, come mai bticino non adegua La propria offerta? Può comprare qualunque brevetto, qualunque concorrente o pagare qualunque progettista. Invece insiste a proporre materiale adatto alle lampade alogene..?

In ogni caso, presupponendo di voler percorrere la strada pwm, cosa sarebbe necessario? I faretti nascono apposta pwm o sono standard e pwm è la logica di comando a monte?
Lavorano a 220 o 12v, con relativa necessità di trovare un posto al trasformatore? Hanno trasfo che incorpora driver e dimmer o vanno calcolati tre apparati diversi? Vengono pilotati con pulsanti?

Comandi: dalla tua risposta deduco che bticino produca dimmer adatti ai led solo a due moduli. Opzione non percorribile. Si tratta quindi di dimmerare dopo i comandi. Quindi dovrei tirare via tutti i deviatori e invertitori che ho (costati,purtroppo) e sostituirli con pulsanti che con un click accendono/spengono e con pressione dimmerano. Tutti i pulsanti fanno lavorare il dimmer posto a monte delle luci ma questo dimmer, e mi rifaccio al punto che precede, è già parte del driver (o trasformatore-driver) o va messo a monte di questi? Tutti i tipi di faretti dimmerabili lavorano con i dimmer di cui stiamo parlando?

Scusa la lunghezza ma per me la questione non è immediata..

Grazie

Ciao, figurati.
Ti rispondo punto per punto.

Affidabilità dimmer con faretti gu10: avevo letto di alcuni inconvenienti a riguardo, non mi è però chiaro se compaiano con tutte le marche o solo con materiale (faretto e/o comando) di scarsa qualità o non adatto. Mi piacerebbe anche capire l’entità dei fenomeni, un conto è avere il led acceso al 5% anche di notte o sfarfallii mentre si cena, altro conto ( parlo per ME) è non avere una regolazione della luminosità di assoluta precisione (SE essere preciso mi costasse 2000€ contro 200, resto impreciso...)

Non si può sapere e non centra la qualità della lampadina GU10 dimmerabile o del dimmer stesso. Dipende da come è stato costruito sia il driver interno alla lampadina LED, sia il dimmer e la reale compatibilità tra i due è sempre una incognita. Essendo che un dimmer AC triac taglio di fase quando è al minimo ha una tensione di picco di 220VAC mentre efficace a 40VAC e non a 0VDC, non si può avere un controllo perfetto come avviene per la tecnologia PWM in DC. Parentesi: in ambito industriale ed illuminazione pubblica, vengono utilizzati corpi illuminanti nativi LED e non semplici lampadine replacement, se in più devono essere dimmerate, mai nessuno ing. che sviluppa il progetto gli verrebbe in mente di utilizzare la tecnologia triac per dimmerare, anzi utilizza segnale Dali, 0-10V, etc.. ma al driver o alimentatore si ha un output con dimmerazione PWM.

Affidabilità faretto: presumendo che una lampada gu10 si rompa prima, è anche vero che costi mediamente 1/3 rispetto al prezzo medio di un faretto integrato. Con il risparmio che si ottiene raffrontando le due soluzioni, moltiplicato per i punti luce, si potrebbe fare una scorta di 10 lampade da tenere in cantina, ridimensionando il pericolo di non trovarne più della medesima tonalità.. non tutti i portalampada, inoltre, hanno la clip di ritenzione a vista, alcuni hanno una invisibile coda di rondine posteriormente. Mi piacerebbe anche capire quale sia il rischio di rottura del faretto rispetto al driver esterno... in quel caso infatti, magari dopo 2 anni, il rischio di trovare più difficilmente un nuovo ed identico faretto di marca “vattelapesca” piuttosto di una lampadina led philips con gradazione di bianco x, mi sembra concretissimo. O sbaglio?

Se si vuole risparmiare c'è sempre il modo, invece di installare 20 faretti, si installa una unica plafoniera centro stanza, magari acquistata in Amazon. Non è nemmeno necessario realizzare un controsoffitto. Se si parla invece tecnicamente e quale sia la migliore soluzione, è altro discorso.

Lampade gu10: mi risulta siano vendute versioni smart e dimmerabili, inoltre dal punto di vista estetico non ho chiaro quali siano le differenze. Una volta incassato il tutto nella sede, da sotto dovrei vedere la medesima cosa: un telaio, di solito tondo, con all’interno un vetro trasparente od opaco ed uno o piu led ( di solito gialli o arancioni), sbaglio?

Le lampadine GU10 definite "smart" non fanno luce (versioni in bianco dinamico, RGB, RGBW o RGBWA), per via delle dimensioni standard che devono avere. Di smart hanno poco perché l'unica maniera di comandarle è attraverso segnale wireless (spesse volte proprietario) e non cablato. Pertanto si hanno vincoli di protocollo, incopatibilità di integrazione vero qualsiasi genere di domotica, e non possono ad esempio essere comandate direttamente da DMX512, Dali, 0-10V, KNX etc.. Se quindi solo limitate lato comando, di smart c'è poco. Ricordo che sono articoli commerciali e non professionali.

Tecnologia triac: dato che bticino non lavora da terzista in un sottoscala, ma è un colosso multinazionale, se ormai si vendono in maggioranza led e se ormai tutti vogliono dimmerare, come mai bticino non adegua La propria offerta? Può comprare qualunque brevetto, qualunque concorrente o pagare qualunque progettista. Invece insiste a proporre materiale adatto alle lampade alogene..?

Dovresti sentire loro.

In ogni caso, presupponendo di voler percorrere la strada pwm, cosa sarebbe necessario? I faretti nascono apposta pwm o sono standard e pwm è la logica di comando a monte?
Lavorano a 220 o 12v, con relativa necessità di trovare un posto al trasformatore? Hanno trasfo che incorpora driver e dimmer o vanno calcolati tre apparati diversi? Vengono pilotati con pulsanti?

I faretti LED con driver esterno sono uno o più LED puri (semiconduttore). Nessun circuito limitatore di corrente di mezzo. Pertanto possono essere pilotati con varie tecniche di dimmerazione tra cui la PWM, la ibrida e la lineare. Se invece i faretti LED hanno driver interno, dipende esclusivamente dal costruttore e dalle caratteristiche del faretto LED; quelli non-dimmerabili quasi mai; hanno un semplice condensatore in parallelo per limitare la corrente, ma sono anche quelli che durano meno (a livello di driver LED). In versione dimmerabile, a valle dipende dal costruttore, ma il controllo a monte no, perché avviene in AC triac... come ascoltare da audiofilo e da impianto audio Meridian una sorgente da musicassetta a nastro magnetico.

Comandi: dalla tua risposta deduco che bticino produca dimmer adatti ai led solo a due moduli. Opzione non percorribile. Si tratta quindi di dimmerare dopo i comandi. Quindi dovrei tirare via tutti i deviatori e invertitori che ho (costati,purtroppo) e sostituirli con pulsanti che con un click accendono/spengono e con pressione dimmerano. Tutti i pulsanti fanno lavorare il dimmer posto a monte delle luci ma questo dimmer, e mi rifaccio al punto che precede, è già parte del driver (o trasformatore-driver) o va messo a monte di questi? Tutti i tipi di faretti dimmerabili lavorano con i dimmer di cui stiamo parlando?

B-Ticino produce dimmer anche a singolo frutto.
Serve un driver esterno solamente nel caso in cui venga adottata la dimmerazione con tecnologia PWM.
Se l'obiettivo è quello di modificare il meno possibile l'impianto elettrico, e spendere il meno possibile, sostituisci un interruttore con un dimmer AC triac.

Spero di esserti stato d'aiuto.