Salve a tutti. In una casa di vecchia costruzione con serramenti montati a metà muro (45cm) e davanzale di marmo passante (spessore 5cm, sporgente di 4cm dal filo muro da entrambi i lati), sto programmando di sostituire gli infissi originali in legno con altri di PVC.

Vedendo questo forum e altri siti specializzati ho visto le problematiche e l'importanza che ha la posa nell'ottimizzazione dell'isolamento termico e della prevenzione del formarsi di condense/muffe.

Mi sono fatto quindi una idea di quanto si possa fare oggi per una corretta installazione del serramento sul nuovo, ma non sono riuscito a capire come ci si dovrebbe comportare quando, come nel mio caso, si ha a che fare con una situazione preesistente assolutamente non ottimale (dal davanzale passante alla mancanza/impossibilità di un cappotto esterno) non risanabile senza interventi radicali.

Vorrei quindi chiedere quali misure di posa è veramente utile mettere in opera considerando che mi hanno proposto di eliminare i vecchi telai di legno e che bisognerà per forza di cosa limitarsi a soluzioni di compromesso limitando i costi e le lavorazioni troppo impegnative.

Mi chiedo anche quanto può incidere (negativamente) in termini di isolamenteo termico la presenza di un tale davanzale e se è sensato/fattibile pensare ad un taglio per isolarne i due lati.

Ringrazio fin d'ora chi mi vorrà aiutare.

Fai qualche foto, pubblica qualche schizzo...
Così è praticamente impossibile aiutarti

Sperando di essere più esauriente, ecco una foto dell'infisso in questione. Dal telaio ho rispettivamente circa 20cm di muratura verso l'esterno e 15 verso l'interno. Ieri per curiosità mi sono procurato un termometro a infrarossi e verso mezzogiorno ho rilevato queste temperature. Sulla spalletta a una altezza di circa la metà di quella della cerniera che si vede ho 15 gradi dentro e 18 fuori. Sul davanzale a 10cm dalla spalletta ho 15 gradi dentro e 22 fuori. Sempre sul davanzale, ma al centro ho 19 gradi dentro e 25 fuori. La temperatura interna della stanza era sui 15 gradi. A quanto pare in quel momento il davanzale mi riscaldava la stanza!
Sotto la finestra c'è la nicchia per il termosifone, che in alcuni casi è più profonda della mezzeria del telaio dell'infisso. Grazie a chi vorrà intervenire.

Ok...

Andiamo per ordine!

Ristrutturazione con polvere o semplice sostituzione dei serramenti?

Se la prima non vedo grosse difficoltà...rimozione, controtelaio, che non è obbligatorio, e nuovo serramento.

Se la seconda, questa potrebbe essere una soluzione http://t.co/ZXkXSsUj

Quelle differenze di temperatura che noti sono gli effetti di ponti termici non risolti...
Vuoi risolverli?
Devi fare piccole opere di muratura...

Si tratterebbe di una sostituzione dei soli infissi e porte (con eliminazione dei telai originali in legno, come dicevo) con altri in PVC che, per quanto ho capito, verrebbero montati senza controtelaio.
La mia domanda era sul come posare i nuovi infissi sul muro cercando di minimizzare per quanto possibile le dispersioni termiche e soprattutto le condense portatrici di muffe, ma senza eccedere inutilmente.
Questo in pratica significa che se in una costruzione ex-novo si adottano tutta una serie di accorgimenti per prevenire infiltrazioni, dispersioni etc. qui ho probabilmente delle condizioni di partenza (vedi davanzale passante) così poco ottimali che probabilmente rendono inutile cercare di massimizzare l'isolamento come si dovrebbe sempre cercare di fare sul nuovo.
Quindi, come/dove si dovrebbero mettere i vari materiali isolanti etc., posto che ne valga la pena, in funzione dell'incidenza sul risultato? Al momento, nella mia incompetenza della materia, mi preoccupano più le muffe che non gli spifferi.

Riformulando la domanda che avevo già fatto sulla incidenza della questione del davanzale, mi piacerebbe sapere se si può stimare la trasmittanza approssimativa del sistema finestra/davanzale realizzati sul nuovo a regola d'arte e quello che potrei ottenere nel mio caso.

Mi interesserebbe anche sapere quali sarebbero le "piccole opere di muratura" per isolare meglio i davanzali. Grazie dell'intervento.

Andiamo per ordine...

Le mie riflessioni sono per una costruzione normale, già esistente, in cui si sostituiscono i serramenti.
Prendi, quindi, con le pinze quanto ti scrivo.
Fatta questa premessa, provo a fare un po' di chiarezza!

Le disperisioni le riduci sostituendo il serramento... Anche una posa classica, senza troppi fronzoli, non incide granché sulle dispersioni termiche, a meno di errori macroscopici!

Ci sono dei fattori che incidono sulle dispersioni, aumentandone in valore...Questi sono i ponti termici. Un ponte termico può essere calcolato, ma servono altri dati. In linea di massima l'Uw peggiora in opera, senza troppe difficoltà, del 20/30%.
Il costo di tale dispersione dipende sicuramente dalla zona climatica di appartenenza.

La tenuta all'aria migliora in modo impressionante, e anche in questo caso, anche con una posa approssimata, l'incidenza è minima. Considera che si passa da classe 0 a classe 4 per il serramento, che tradotto in soldoni...anche con un vento a 120 km/h non passa aria! Anche in questo caso un'eventuale sigillatura mal fatta non determinerebbe un passaggio a classi inferiori, sempre che non si lasci tutto il perimetro del serramento privo di ogni sigillante, ma generalmente c'è San Silicone

Il problema della condensa superficiale è quello più serio su cui la posa in opera può fare la differenza. In che modo?
Innanzi tutto eliminando i ponti termici, zone dell'involucro a temperatura più bassa dove l'umidità presente nell'aria condensa...
Sicuramente l'uso di nastri a Sd variabile può essere preferibile alla classica sigillatura siliconica...

I ponti termici se non puoi eliminarli puoi ridurli...
Laddove non è possibile intervenire bisogna giocare su altri fattori, quali ad esempio la temperatura superficiale...Aumentandola!

Il problema della condensa superficiale e della muffa è serio, soprattutto in interventi di sostituzione dei soli serramenti sarà presto motivo di perizie e contenziosi... Valuta la possibilità di un impianto VMC puntuale e non te ne pentirai! Esistono sistemi puntuali, con recupero di calore, a cifre abbordabili...in media sui 700 € ognuno.

Senza entrare troppo nello specifico, questo è quanto!
In tutto questo c'è l'acustica...dove passa aria passa inevitabilmente rumore, e l'uso di nastro autoespandente sicuramente migliora la prestazione acustica del giunto.

Le opere murarie consistono nel...

Taglio del davanzale
Inserimento di materiale isolante nella nicchia del termosifone
Inserimento di materiale isolante e altamente igroscopico, all'interno, lungo il perimetro finestra.

Spero sia più chiaro adesso!

In tutto questo, che soluzione ti hanno proposto?

Scusami per i refusi

Grazie per la risposta. Se posso trarre una morale da quello che mi dici sembrerebbe che nel mio caso di intervento su una situazione preesistente non risanabile strutturalmente:

• L'isolamento complessivo della finestra è poco influenzato dalla posa. Tra una installazione a solo forza di viti e una in cui si cerca di sigillare/isolare ogni punto possibile l'effetto sul risultato finale è pressocchè trascurabile. Evidentemente un po' di silicone bisognerà comunque metterlo per impedire infiltrazioni di acqua dall'esterno.
  Posto che la U del sistema finestra esistente sarà ben che vada dell'ordine di 6 o 7 mettendo gli infissi di PVC arriverò forse 3 che è comunque un bel vantaggio.
• I ponti termici nella pratica ci sono e rimangono (tra cui il davanzale passante di cui dicevo) e nella pratica, forse, la cosa più sensata sarebbe pensare ad un cappotto esterno per tutto l'edificio. Ma è un intervento di tutt'altra portata rispetto a quello che sto per fare.
• Non avevo detto che sono in zona climatica E e anche se la stagione fredda non à cortissima al momento non ho problemi di condensa portatrice di muffe. Essendo le condizioni che la provocano un fenomeno assai elusivo da quantificare è però difficile dire se e quanto ora ci sono vicino. Ovviamente una volta messi gli infissi la situazione diciamo climatica interna sarà molto differente e non è detto che si possa arrivare a una situazione di rischio.
  Detto questo farò bene a cercare di mantenere la casa correttamente areata e potrebbe essere utile usare ancora più spesso una ventola di estrazione aria (piuttosto potente) che ho già.
  Eventualmente si potrebbe prendere in considerazione l'acquisto di deumidificatore. Altri accorgimenti possibili ed efficaci mi sembra di capire non ce ne siano.
• Per il sistema di ventilazione più ortodosso che mi dicevi, potresti darmi qualche riferimento internet sul quale farmi una idea?
• Quanto al taglio del davanzale, oltre alla difficoltà, non è possibile dato che, come dicevo, la nicchia del termosifone è più profonda della linea su cui è posato l'infisso. Rimarrebbe solo cercare di isolare la nicchia, staccando il radiatore, sul muro e sulla parte inferiore del davanzale. Secondo te può valerne la pena e sai per caso se esistono e sono fattibili delle vernici isolanti?

Ancora grazie per la tua disponibilità.

phil77 ha scritto:Grazie per la risposta. Se posso trarre una morale da quello che mi dici sembrerebbe che nel mio caso di intervento su una situazione preesistente non risanabile strutturalmente:

• L'isolamento complessivo della finestra è poco influenzato dalla posa. Tra una installazione a solo forza di viti e una in cui si cerca di sigillare/isolare ogni punto possibile l'effetto sul risultato finale è pressocchè trascurabile. Evidentemente un po' di silicone bisognerà comunque metterlo per impedire infiltrazioni di acqua dall'esterno.
  Posto che la U del sistema finestra esistente sarà ben che vada dell'ordine di 6 o 7 mettendo gli infissi di PVC arriverò forse 3 che è comunque un bel vantaggio.

Vero, a meno che non vi siano errori macroscopici! Sigillatura esterna e interna...Fissaggi meccanici. Stai tranquillamente tra 1,5 e 2,0 W/m2K. Molto dipende dal prodotto.

In questo un nastro autoespandente potrebbe consentire quel salto di qualità

phil77 ha scritto:[*]I ponti termici nella pratica ci sono e rimangono (tra cui il davanzale passante di cui dicevo) e nella pratica, forse, la cosa più sensata sarebbe pensare ad un cappotto esterno per tutto l'edificio. Ma è un intervento di tutt'altra portata rispetto a quello che sto per fare.

Se parliamo di un intervento di sola sostituzione dei serramenti non puoi fare granché, soprattutto laddove il davanzale è vuoto per via della nicchia. L'unica ipotesi potrebbe essere quella del rivestimento del davanzale per migliorarne la temperatura superficiale.

phil77 ha scritto:[*]Non avevo detto che sono in zona climatica E e anche se la stagione fredda non à cortissima al momento non ho problemi di condensa portatrice di muffe. Essendo le condizioni che la provocano un fenomeno assai elusivo da quantificare è però difficile dire se e quanto ora ci sono vicino. Ovviamente una volta messi gli infissi la situazione diciamo climatica interna sarà molto differente e non è detto che si possa arrivare a una situazione di rischio.

In parte e vero, ma considera che oggi hai dei ricambi gratuiti che domani, con il nuovo serramento non avresti. Arieggiare spesso non è sufficiente. Ad ogni modo, prova pure il primo inverno e poi caso mai intervieni.

phil77 ha scritto:[*]Per il sistema di ventilazione più ortodosso che mi dicevi, potresti darmi qualche riferimento internet sul quale farmi una idea?

Meltem ISODOMUS tanto per dirne uno, ma ne esistono un'infinità. Anche Sigenia AUBI realizza qualcosa di simile.

phil77 ha scritto:[*]Quanto al taglio del davanzale, oltre alla difficoltà, non è possibile dato che, come dicevo, la nicchia del termosifone è più profonda della linea su cui è posato l'infisso. Rimarrebbe solo cercare di isolare la nicchia, staccando il radiatore, sul muro e sulla parte inferiore del davanzale. Secondo te può valerne la pena e sai per caso se esistono e sono fattibili delle vernici isolanti?[/list]
Ancora grazie per la tua disponibilità.

Isola la nicchia con un pannello termoriflettente...Occhio alle indicazioni di posa.
Fatto questo, rivesti anche il davanzale interno e non dovresti avere problemi, ma prendi con le pinze quanto ti scrivo.