Il fatto che sia la prassi non vuol dire che sbagli... io sono stra-d'accordo con te

santacruz ha scritto: Sbaglio io a pretendere questa cosa o è la prassi?

Tema affrontato diverse volte e non ce ne siamo mai usciti.
Puoi vederla in due modi, la prima, un professionista non rilascia mai il proprio lavoro senza un compenso. Non credo che un architetto o un ingegnere ti consegnino un progetto in modo che tu possa confrontarlo con quello di altri professionisti no? Se vede il mobiliere come un professionista, non puoi pretendere nulla, oltretutto al primo appuntamento io personalmente lo trovo irritante. Puoi sempre rivedere il progetto mille volte e avere tutti i chiarimenti del caso e soprattutto gratis. Quindi non vedo il problema.
Se vedi il mobiliere come un paragnosta para*ulo che vuole fregarti i soldi, allora fai benissimo a pretendere tutto, progetti, distinte, prezzi singoli, prezzi al metro, prezzi a corpo. Ma in questo secondo caso hai già sbagliato mobiliere e approccio. Oltretutto non capisco a cosa ti serve, ti sei fatta fare un progetto identico a uno già fatto, quindi presumo che conoscessi già tutti i dettagli, no? E allora il render a che ti serve? A fare collezione?

PS: io i render ogni tanto li concedo, perchè anche io riconosco quando alle volte il cliente è in buona fede.

Peppe, io penso però che l'esempio dell'ingegnere e dell'architetto non sia calzante. Il loro lavoro è proprio quello di venderti un progetto, ed è ovvio che non te lo consegnino prima di ricevere il pagamento; il mobiliere ti fa un progetto per venderti qualcos'altro, è diverso. Secondo me il professionista dell'arredamento va collocato nell'ambito commerciale, in cui potrei fare mille esempi di altrettante figure professionali che offrono il loro lavoro a prescindere dal risultato finale (vendita o meno) . Comunque il discorso del render, del progetto, ci può anche stare, io mi riferisco proprio alla mancata consegna di un preventivo... mi chiedi 10000 euro per una cucina, ma mi vuoi giustificare questa spesa? Posso sapere se sto pagando una colonna estraibile 2000 euro oppure un forno 3000?
Quando vado a comprare una macchina posso sapere immediatamente il valore di mercato, e quindi posso sapere se e quanto sconto mi sta facendo il venditore, oppure se pagherei più del dovuto. Diversamente non posso sapere quanto costa un'anta in laminato di tale azienda, e mi piacerebbe vederlo scritto su un preventivo. E questo, a prescindere dalla sacrosanta bravura,professionalità ed onestà del venditore, credo sia un diritto di chi va a comprare. Ricordi quando ho scritto che ho trovato 1000 euro di differenza tra due preventivi della stessa cucina, con gli stessi elementi e materiali? Ecco, il venditore più caro mi ha fatto un preventivo a penna... un altro voleva vendermi una cucina in laminato per laccato...questo per dire che in questo campo c'è poca trasparenza, ognuno fa come vuole, ed i venditori disonesti ci marciano.

Peppezi ha scritto:

santacruz ha scritto: Sbaglio io a pretendere questa cosa o è la prassi?

Tema affrontato diverse volte e non ce ne siamo mai usciti.
Puoi vederla in due modi, la prima, un professionista non rilascia mai il proprio lavoro senza un compenso. Non credo che un architetto o un ingegnere ti consegnino un progetto in modo che tu possa confrontarlo con quello di altri professionisti no? Se vede il mobiliere come un professionista, non puoi pretendere nulla, oltretutto al primo appuntamento io personalmente lo trovo irritante. Puoi sempre rivedere il progetto mille volte e avere tutti i chiarimenti del caso e soprattutto gratis. Quindi non vedo il problema.
Se vedi il mobiliere come un paragnosta para*ulo che vuole fregarti i soldi, allora fai benissimo a pretendere tutto, progetti, distinte, prezzi singoli, prezzi al metro, prezzi a corpo. Ma in questo secondo caso hai già sbagliato mobiliere e approccio. Oltretutto non capisco a cosa ti serve, ti sei fatta fare un progetto identico a uno già fatto, quindi presumo che conoscessi già tutti i dettagli, no? E allora il render a che ti serve? A fare collezione?

PS: io i render ogni tanto li concedo, perchè anche io riconosco quando alle volte il cliente è in buona fede.

Sono un maschietto

Non c'è dubbio che il rivenditore debba essere visto come un professionista, ma al tempo stesso si tratta di un commerciale che dovrebbe anche capire chi ha di fronte: non tutti i clienti hanno le stesse necessità, gli stessi gusti, le stesse opinioni, le stesse possibilità (non parlo solo di bdg economico) e dovrebbe essere compito del rivenditore capire come muoversi per raggiungere il proprio obiettivo.
E' vero che si tratta di un progetto, ma è anche vero che grazie alla grossa componibilità delle cucine odierne, la componente standard del progetto è molto più elevata rispetto a progetti di altro tipo.
Attenzione, non sto sminuendo il lavoro di nessuno, sia chiaro.

Adesso che so quali sono le motivazioni di questo comportamento, comprendo di più la vs posizione pur rimanendo però della mia idea.

Peppezi, non è questione di conoscere i dettagli del mio progetto, a me del rendering in particolare non me ne frega davvero nulla, mi interessa solo del dettaglio preventivo.

Perchè sai meglio di me che, pur parlando della stessa cucina e della stessa composizione, ogni preventivo fa storia a sè: in uno magari hanno l'okite in offerta e lo metto anche sulla penisola mentre in quell'altro non è in offerta e quindi lo metto solo come top, uno ha la gola particolare che fanno solo con l'anta in laminato mentre quell'altro no e quindi scelgo l'impiallacciato, uno c'ha Siemens in offerta e mi mette eldom di fascia alta, un altro mi mette sempre Siemens ma di fascia media, un altro ancora mi mette un'altra marca e così via...potrei farne a migliaia di esempi.

Aggiungo anche che i preventivi purtroppo non si possono fare sempre nel giro di pochi giorni ma spesso passano mesi tra il primo e l'ultimo. Nel frattempo c'è da pensare anche ad altro, non sempre si ha tutto questo tempo per tornare da un rivenditore per rivedere, modificare, approfondire (se si vive a Roma poi...).

Per i preventivi che ho fatto ad una fiera del mobile sono d'accordissimo che non rilascino nulla, per gli altri sinceramente no.

Un fogliettino con su scritto il nome del modello della cucina, i colori scelti per le ante (neanche il materiale), il tipo di top (neanche la marca, ma solo quarzo che poi non sarebbe manco corretto scrivere quarzo) e la marca degli eldom sinceramente mi sembra alquanto lacunoso.
Tra l'altro non è rispettoso neanche di tutto il tempo che voi ci perdete a creare questi lavori.

Visto che tu scrivi che ogni tanto concedi i render a clienti in buona fede, evidentemente il tuo collega non mi ha reputato allo stesso modo pur sapendo che avevo fatto ca. 200 km per avere un suo preventivo (quindi non ho dato soldi direttamente a lui ma di sicuro non è stato gratuito per me) e gli avevo anche specificato che fino ad allora avevo ricevuto preventivi solo di altri marchi in altre città.

Dankat ha scritto:Peppe, io penso però che l'esempio dell'ingegnere e dell'architetto non sia calzante. Il loro lavoro è proprio quello di venderti un progetto, ed è ovvio che non te lo consegnino prima di ricevere il pagamento; il mobiliere ti fa un progetto per venderti qualcos'altro, è diverso. Secondo me il professionista dell'arredamento va collocato nell'ambito commerciale, in cui potrei fare mille esempi di altrettante figure professionali che offrono il loro lavoro a prescindere dal risultato finale (vendita o meno) . Comunque il discorso del render, del progetto, ci può anche stare, io mi riferisco proprio alla mancata consegna di un preventivo... mi chiedi 10000 euro per una cucina, ma mi vuoi giustificare questa spesa? Posso sapere se sto pagando una colonna estraibile 2000 euro oppure un forno 3000?
Quando vado a comprare una macchina posso sapere immediatamente il valore di mercato, e quindi posso sapere se e quanto sconto mi sta facendo il venditore, oppure se pagherei più del dovuto. Diversamente non posso sapere quanto costa un'anta in laminato di tale azienda, e mi piacerebbe vederlo scritto su un preventivo. E questo, a prescindere dalla sacrosanta bravura,professionalità ed onestà del venditore, credo sia un diritto di chi va a comprare. Ricordi quando ho scritto che ho trovato 1000 euro di differenza tra due preventivi della stessa cucina, con gli stessi elementi e materiali? Ecco, il venditore più caro mi ha fatto un preventivo a penna... un altro voleva vendermi una cucina in laminato per laccato...questo per dire che in questo campo c'è poca trasparenza, ognuno fa come vuole, ed i venditori disonesti ci marciano.

Ho scritto la stessa cosa, ma l'hai spiegata molto meglio tu!!!

Dankat ha scritto:Peppe, io penso però che l'esempio dell'ingegnere e dell'architetto non sia calzante. Il loro lavoro è proprio quello di venderti un progetto, ed è ovvio che non te lo consegnino prima di ricevere il pagamento; il mobiliere ti fa un progetto per venderti qualcos'altro, è diverso. Secondo me il professionista dell'arredamento va collocato nell'ambito commerciale, in cui potrei fare mille esempi di altrettante figure professionali che offrono il loro lavoro a prescindere dal risultato finale (vendita o meno) .

Perdonami. Il progetto è funzionale al bene da vendere, altrimenti vieni in negozio con la lista della spesa (2 basi da 60, una cassettiera, un frigo, etc etc) e vedrai che nessun mobiliere si rifiuterà di consegnarti un preventivo. Se devo farti un progetto, si presumo che io impieghi del tempo. Il tempo purtroppo non è gratis, ma questo ha un valore percepito che varia in funzioni di chi hai davanti. Quindi non direi che l'esempio non è calzante, come non è neanche vero che il mobiliere è solo un commerciante, dietro a un progetto ci sono competenze ed esperienze acquisite negli anni e spesso dietro al mobiliere c'è un architetto, un ingegnere o comunque qualcuno che è molto più lontano dalla parola commerciante di quanto immagini.

Comunque il discorso del render, del progetto, ci può anche stare, io mi riferisco proprio alla mancata consegna di un preventivo... mi chiedi 10000 euro per una cucina, ma mi vuoi giustificare questa spesa? Posso sapere se sto pagando una colonna estraibile 2000 euro oppure un forno 3000?

Anche questo discorso è stato affrontato 200 volte. Per quanto mi riguarda, se lo chiedi espressamente, lo ottieni. Ma ti posso garantire che serve veramente a poco.

Quando vado a comprare una macchina posso sapere immediatamente il valore di mercato, e quindi posso sapere se e quanto sconto mi sta facendo il venditore, oppure se pagherei più del dovuto. Diversamente non posso sapere quanto costa un'anta in laminato di tale azienda, e mi piacerebbe vederlo scritto su un preventivo. E questo, a prescindere dalla sacrosanta bravura,professionalità ed onestà del venditore, credo sia un diritto di chi va a comprare.

Ecco, a proposito di esempi non calzanti. Una cucina è composta da progetto+materiali+servizi. Sei il progetto ha valore 0, il costo del materiale è ben definito, il costo del servizio non è definibile (trasporto, montaggio, servizi annessi). Quindi direi che l'esempio dell'auto non c'entra mai come paragone con le cucine, la macchina te la vai a prendere tu, non deve essere consegnata al 25esimo piano di un grattacielo in centro storico, non deve essere assemblato sul posto e non 1000 variabili come può averla una cucina. Spesso, il ricarico sul montaggio a parità di misure varia sensibilmente anche in funzione di cosa devi andare a montare.

Ricordi quando ho scritto che ho trovato 1000 euro di differenza tra due preventivi della stessa cucina, con gli stessi elementi e materiali? Ecco, il venditore più caro mi ha fatto un preventivo a penna... un altro voleva vendermi una cucina in laminato per laccato...questo per dire che in questo campo c'è poca trasparenza, ognuno fa come vuole, ed i venditori disonesti ci marciano.

Come in tutti i settori, ci sono i professionisti e le mele marce. Voi clienti continuate a parlare di sconti, di listini, di omaggi e ricchi premi, voi clienti raramente date un valore alle competenze, fate le furbate sui prezzi, giocate al ribasso. Per ogni cliente c'è un venditore perfetto. Poi ci sono le eccezioni...e ovviamente su internet poi siamo tutti eccezioni...

Peppezi ha scritto: Come in tutti i settori, ci sono i professionisti e le mele marce. Voi clienti continuate a parlare di sconti, di listini, di omaggi e ricchi premi, voi clienti raramente date un valore alle competenze, fate le furbate sui prezzi, giocate al ribasso. Per ogni cliente c'è un venditore perfetto. Poi ci sono le eccezioni...e ovviamente su internet poi siamo tutti eccezioni...

Se mi faccio 300 o 400 km (andata + ritorno), comprensivi molto spesso di pedaggi, un valore alle competenze lo do eccome.
Se devo fare il furbo sul prezzo vado dal rivenditore sotto casa, non spendo giornate intere muovendomi in altre città/regioni.

E un bravo rivenditore certe cose dovrebbe capirle al volo...aggiungo un piccolo esempio? Vengo nel tuo negozio con moglie e figlio di 1 anno, che credimi è ingestibile in queste situazioni perchè giustamente si annoia a stare seduto per 3 ore davanti ad una scrivania.
Se sei "un'eccezione", capisci subito che di fronte non hai qualcuno che è venuto lì solo per giocare al ribasso sui prezzi.

Peppe, ti invito a leggere più attentamente le parole che ho usato. Io non ho detto che voi siete solo dei commercianti, anzi, ho premesso che vendete qualcosa attraverso la vostra professionalità . E dico di più, sto constatando di persona quanto sia fondamentale la bravura di un progettista (tra un progetto e l'altro ho trovato differenze abissali). Ho detto che siete anche dei commercianti. Io stesso lavoro nel commerciale quindi so di cosa parlo. So quanto lavoro non remunerato faccio... e dovendomi spostare con la macchina di continuo spesso ci spendo pure soldi. Ma quando faccio una consulenza il preventivo lo consegno, e quando vendo qualcosa le mie provvigioni ammontano a poche decine di euro...

Per quanto riguarda la macchina io ne facevo un discorso di chiarezza nel preventivo, ovvio che la macchina non la monto io. Allora mettimi in preventivo anche quelle voci: trasporto, montaggio ecc. Quando incarico una ditta di posare un pavimento mi viene comunicato che spendo tot per il materiale e tot per la manodopera. E allora in quel caso mi puoi dare tutte le motivazioni di questo mondo. Si sa che un operaio che posa un pavimento alla perfezione è giusto che venga pagato di più di chi invece non è capace di mettere due mattonelle di fila livellate.questo esempio forse è più calzante... è come se vai dall'avvocato più bravo del foro, e allora sai che pagherai sicuramente più lui che quello fresco di abilitazione. Allo stesso modo potrei scegliere di pagare qualcosa in più per avere una cucina montata alla perfezione, a parità di cucina...ecco, a parità di cucina: il concetto implica che devo sapere cosa sto comprando e quanto la sto pagando, o no?
Comunque io non voglio insistere, ho espresso solo il mio pensiero. So che ci sono molti venditori onesti, sto dicendo solo che un preventivo dettagliato sarebbe giusto consegnarlo.
Ps: il venditore Stosa con cui sto trattando mi ha dato diversi segnali di professionalità ed onestà, onore ai venditori Stosa
Pps:il preventivo non gliel'ho nemmeno chiesto eheheheh

santacruz ha scritto:No tranquillo, mi hai risposto subito e poco dopo mi ha contattato il distributore che mi ha indicato il rivenditore più vicino a Roma.
Dovrei andarlo a visitare questo sabato, ho visto che oltre a Stosa tratta anche cucine Dibiesse e vorrei farmi fare un preventivo proprio su quest'ultima.
Con l'occasione approfondirò anche il discorso sui tuoi pannelli!!!

Il mio distributore ha capito nà mezza mazza

E' corretto dare una segnalazione di un rivenditore ma il distributore dovrebbe anche comunicare che una volta che avrai deciso il rivenditore di tua fiducia (che potrebbe non esser quello che ti hanno segnalato), se vuoi un preventivo, sarò io a seguire te ( ), nel senso che se mi darai i suoi riferimenti farò in modo che sia lo stesso rivenditore che hai deciso per la tua cucina a farti anche la quotazione per lo schienale.

Giusto per curiosità, quando mi hai scritto? Giusto per andare a riprendere la mail di richiesta e capire chi sei ...

Dankat ha scritto:
Per quanto riguarda la macchina io ne facevo un discorso di chiarezza nel preventivo, ovvio che la macchina non la monto io. Allora mettimi in preventivo anche quelle voci: trasporto, montaggio ecc. Quando incarico una ditta di posare un pavimento mi viene comunicato che spendo tot per il materiale e tot per la manodopera. E allora in quel caso mi puoi dare tutte le motivazioni di questo mondo. Si sa che un operaio che posa un pavimento alla perfezione è giusto che venga pagato di più di chi invece non è capace di mettere due mattonelle di fila livellate.questo esempio forse è più calzante... è come se vai dall'avvocato più bravo del foro, e allora sai che pagherai sicuramente più lui che quello fresco di abilitazione. Allo stesso modo potrei scegliere di pagare qualcosa in più per avere una cucina montata alla perfezione, a parità di cucina...ecco, a parità di cucina: il concetto implica che devo sapere cosa sto comprando e quanto la sto pagando, o no?
Comunque io non voglio insistere, ho espresso solo il mio pensiero. So che ci sono molti venditori onesti, sto dicendo solo che un preventivo dettagliato sarebbe giusto consegnarlo.
Ps: il venditore Stosa con cui sto trattando mi ha dato diversi segnali di professionalità ed onestà, onore ai venditori Stosa
Pps:il preventivo non gliel'ho nemmeno chiesto eheheheh

Forse non sono stato abbastanza chiaro. Nessuno mette in dubbio che ci vorrebbe più trasparenza, purtroppo è una cosa vera e incontestabile. Io parlo unicamente di progetto nella sua interezza. Nessuno può "pretendere" da me il progetto, se voglio concederlo è una mia libera scelta, discorso diverso è pretendere. Se parliamo di distinte, di prezzi singoli, etc etc, mi trovi pienamente d'accordo, ma se al primo appuntamento vieni con richieste di preventivi dettagliati, disegni, etc etc personalmente mi irrigidisco. Questo perchè, ovviamente, nessuno è mai entrato per una cucina e l'ha comprata dopo 2h e al primo appuntamento. Anche perchè in 2h è impossibile parlare di tutto quello che ruota attorno alla cucina (finiture, top, elettrodomestici, accessori, etc etc). Il primo preventivo è sempre e comunque un approccio, se lo giudichi positivamente, una seconda visita sicuramente toglie da parte nostra gran parte dei pregiudizi. Questo ve lo dico a prescindere se sia giusto o sbagliato. Detto questo, gran parte di voi non saprebbero fare valutazioni corrette sulla base di una distinta prezzata, primo perchè tra varie aziende cambia la scontistica applicata, secondo perchè non tutti gli accessori sono fatti allo stesso modo, terzo perchè pochi di voi capirebbero la logica di maggiorazioni fianchi, cerniere e robe varie. Come tanti non sanno fare distinzione tra un prezzo di listino e il prezzo di acquisto al netto di promozioni su elettrodomestici, top, etc etc. Mi è già capitato di farlo ed è sempre successo un casino.

santacruz ha scritto:
Se mi faccio 300 o 400 km (andata + ritorno), comprensivi molto spesso di pedaggi, un valore alle competenze lo do eccome.
Se devo fare il furbo sul prezzo vado dal rivenditore sotto casa, non spendo giornate intere muovendomi in altre città/regioni.

E un bravo rivenditore certe cose dovrebbe capirle al volo...aggiungo un piccolo esempio? Vengo nel tuo negozio con moglie e figlio di 1 anno, che credimi è ingestibile in queste situazioni perchè giustamente si annoia a stare seduto per 3 ore davanti ad una scrivania.
Se sei "un'eccezione", capisci subito che di fronte non hai qualcuno che è venuto lì solo per giocare al ribasso sui prezzi.

Io ti faccio una semplicissima domanda, che senso ha fare tutta questa strada per una cucina? Non mi dire per favore che nel raggio di 200km non hai trovato venditori affidabili...
Detto questo, se hai fatto 200-300-400km per una cucina, sicuramente meritavi maggior soddisfazioni, anche perchè le probabilità di vendita per il mobiliere distante sono spesso prossime a 0. Poteva giocarsi la carta della trasparenza.

Peppezi ha scritto: Io ti faccio una semplicissima domanda, che senso ha fare tutta questa strada per una cucina? Non mi dire per favore che nel raggio di 200km non hai trovato venditori affidabili...
Detto questo, se hai fatto 200-300-400km per una cucina, sicuramente meritavi maggior soddisfazioni, anche perchè le probabilità di vendita per il mobiliere distante sono spesso prossime a 0. Poteva giocarsi la carta della trasparenza.

Vivo a Roma, figurati se nel raggio di 200 km non trovo rivenditori affidabili...sto spendendo 10.000 €, 400 km me li faccio più che volentieri se questo vuol dire spenderli meglio...

aggiungo anche, ma questo un rivenditore non può saperlo, che paradossalmente io diffido soprattutto dei rivenditori che mi abbassano un preventivo dopo che gliene ho portato un altro più competitivo...perchè oltre ad avere sospetti su quello che potrebbero togliermi in termini di qualità del servizio, mi roderebbe parecchio perchè vorrebbe dire che quando mi hanno stilato il preventivo originale mi hanno preso per i fondelli gonfiando il prezzo

coolors ha scritto:Il mio distributore ha capito nà mezza mazza

E' corretto dare una segnalazione di un rivenditore ma il distributore dovrebbe anche comunicare che una volta che avrai deciso il rivenditore di tua fiducia (che potrebbe non esser quello che ti hanno segnalato), se vuoi un preventivo, sarò io a seguire te ( ), nel senso che se mi darai i suoi riferimenti farò in modo che sia lo stesso rivenditore che hai deciso per la tua cucina a farti anche la quotazione per lo schienale.

Giusto per curiosità, quando mi hai scritto? Giusto per andare a riprendere la mail di richiesta e capire chi sei ...

la tua mail di risposta è del 3/11 alle 13.34.
C'è da dire che io l'ho letta solo dopo aver parlato con il tuo distributore. Lui non mi ha accennato questa cosa, nella mail che mi hai scritto tu invece sì.
Cmq il preventivo per la cucina in questo rivenditore lo sarei andato a fare in ogni caso, quindi va bene.
Se poi non farò la cucina da lui, allora ti ricontatto e ti segnalo il rivenditore che avrò scelto.
Grazie mille.

Peppezi ha scritto: Forse non sono stato abbastanza chiaro. Nessuno mette in dubbio che ci vorrebbe più trasparenza, purtroppo è una cosa vera e incontestabile. Io parlo unicamente di progetto nella sua interezza. Nessuno può "pretendere" da me il progetto, se voglio concederlo è una mia libera scelta, discorso diverso è pretendere. Se parliamo di distinte, di prezzi singoli, etc etc, mi trovi pienamente d'accordo, ma se al primo appuntamento vieni con richieste di preventivi dettagliati, disegni, etc etc personalmente mi irrigidisco. Questo perchè, ovviamente, nessuno è mai entrato per una cucina e l'ha comprata dopo 2h e al primo appuntamento. Anche perchè in 2h è impossibile parlare di tutto quello che ruota attorno alla cucina (finiture, top, elettrodomestici, accessori, etc etc). Il primo preventivo è sempre e comunque un approccio, se lo giudichi positivamente, una seconda visita sicuramente toglie da parte nostra gran parte dei pregiudizi. Questo ve lo dico a prescindere se sia giusto o sbagliato. Detto questo, gran parte di voi non saprebbero fare valutazioni corrette sulla base di una distinta prezzata, primo perchè tra varie aziende cambia la scontistica applicata, secondo perchè non tutti gli accessori sono fatti allo stesso modo, terzo perchè pochi di voi capirebbero la logica di maggiorazioni fianchi, cerniere e robe varie. Come tanti non sanno fare distinzione tra un prezzo di listino e il prezzo di acquisto al netto di promozioni su elettrodomestici, top, etc etc. Mi è già capitato di farlo ed è sempre successo un casino.

Allora siamo d'accordo, io stesso sono stato almeno 4 volte in ciascuno dei venditori visitati. E sino d'accordo che sul preventivo dettagliato posso capirci poco, ma magari riuscirei a fare un raffronto, anche con un altro preventivo della stessa azienda. Comunque poi devo chiederti una cosa sulle stosa, approfitto di una consulenza gratis, se me la vorrai concedere...hihihihihi

santacruz ha scritto:la tua mail di risposta è del 3/11 alle 13.34.

Bel cognome!