Se scegli laccato opaco linea ScavoliniBasic vedrai che rimarrai piacevolmente sorpresa dal prezzo.
Re: Fenix sui verticali della cucina o anche no?
#16Re: Sui verticali della cucina Fenix o laccato?
#17Come Scavolini non ha vetro?
https://www.scavolini.com/cucine/Liberamente
Il modello Liberamente prevede ante vetro opaco, lucido e telaio alluminio, ma credo ci sia anche in altri modelli.
Per quanto riguarda la resistenza del vetro, ho una parete attrezzata in vetro da 13 anni e non ha il minimo graffio o rottura sugli spigoli, certo non avrà la frequenza di utilizzo di una cucina probabilmente, ma lo vivono molto i miei figli da quando erano bebè. Sul mio si notano le impronte, ma è un vetro lucido probabilmente sul satinato il problema non sussiste.
La cucina invece è in laminato e dopo 7 anni, non abbiamo problemi di scollatura, nonostante il pensile con cappa integrata, ambiente piccolino, casa ristrutturata ma non nuova.
Secondo me il vetro abbinato ad altri materiali è molto bello, io quasi quasi lo preferisco al tutto vetro.
Ricordo in particolare una cucina realizzata per un cliente da Cla56, con le BASI IN VETRO e le ante in laccato, alla domanda sul perché di questa scelta Cla disse che il vetro è meno delicato pertanto ha senso utilizzarlo per basi più soggette magari a piccoli urti e tenere il laccato per i pensili.
Ad ogni modo se optate per il vetro verificate il prodotto che andate ad acquistare, ci sono vari modi per realizzare un'anta in vetro, come per il laccato o il laminato, può fare la differenza sulla durata.
https://www.scavolini.com/cucine/Liberamente
Il modello Liberamente prevede ante vetro opaco, lucido e telaio alluminio, ma credo ci sia anche in altri modelli.
Per quanto riguarda la resistenza del vetro, ho una parete attrezzata in vetro da 13 anni e non ha il minimo graffio o rottura sugli spigoli, certo non avrà la frequenza di utilizzo di una cucina probabilmente, ma lo vivono molto i miei figli da quando erano bebè. Sul mio si notano le impronte, ma è un vetro lucido probabilmente sul satinato il problema non sussiste.
La cucina invece è in laminato e dopo 7 anni, non abbiamo problemi di scollatura, nonostante il pensile con cappa integrata, ambiente piccolino, casa ristrutturata ma non nuova.
Secondo me il vetro abbinato ad altri materiali è molto bello, io quasi quasi lo preferisco al tutto vetro.
Ricordo in particolare una cucina realizzata per un cliente da Cla56, con le BASI IN VETRO e le ante in laccato, alla domanda sul perché di questa scelta Cla disse che il vetro è meno delicato pertanto ha senso utilizzarlo per basi più soggette magari a piccoli urti e tenere il laccato per i pensili.
Ad ogni modo se optate per il vetro verificate il prodotto che andate ad acquistare, ci sono vari modi per realizzare un'anta in vetro, come per il laccato o il laminato, può fare la differenza sulla durata.
Re: Fenix sui verticali della cucina o anche no?
#18Dici?? Allora ne sai qualcosa tu!: purtroppo per problemi familiari ancora non siamo potuti andare con calma da Scavolini. Solo mio marito ha fatto una capatina al volo ma parlando il venditore gli ha detto che, con i bambini, vanno bene tutti i materiali tranne il vetro
cmq approfondiremo sicuramente!Re: Sui verticali della cucina Fenix o laccato?
#19Ciao Rosso, purtroppo per problemi familiari mi sono collegata solo ora, comunque, io ho per mano solo il catalogo Delinea perché era il modello che ci piaceva e lì non vedo vetro. Tralaltro non siamo ancora potuti andare con calma da nessun mobiliere quindi grazie della dritta su Liberamente! Dicevo prima a Jnicola che solo il marito ha fatto una capatina al volo da Scavolini e gli è stato detto che con i bambini il vetro è l'unico materiale da evitare, almeno sulle basi. (Faceva l'esempio di una macchinina di ferro lanciata contro l'anta e i miei figli ne hanno tipo 1000!)rossodicina ha scritto: ↑09/06/20 13:06Come Scavolini non ha vetro?
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Il modello Liberamente prevede ante vetro opaco, lucido e telaio alluminio, ma credo ci sia anche in altri modelli.
Per quanto riguarda la resistenza del vetro, ho una parete attrezzata in vetro da 13 anni e non ha il minimo graffio o rottura sugli spigoli, certo non avrà la frequenza di utilizzo di una cucina probabilmente, ma lo vivono molto i miei figli da quando erano bebè. Sul mio si notano le impronte, ma è un vetro lucido probabilmente sul satinato il problema non sussiste.
La cucina invece è in laminato e dopo 7 anni, non abbiamo problemi di scollatura, nonostante il pensile con cappa integrata, ambiente piccolino, casa ristrutturata ma non nuova.
Secondo me il vetro abbinato ad altri materiali è molto bello, io quasi quasi lo preferisco al tutto vetro.
Ricordo in particolare una cucina realizzata per un cliente da Cla56, con le BASI IN VETRO e le ante in laccato, alla domanda sul perché di questa scelta Cla disse che il vetro è meno delicato pertanto ha senso utilizzarlo per basi più soggette magari a piccoli urti e tenere il laccato per i pensili.
Ad ogni modo se optate per il vetro verificate il prodotto che andate ad acquistare, ci sono vari modi per realizzare un'anta in vetro, come per il laccato o il laminato, può fare la differenza sulla durata.
Io approfondirò, tralaltro conosco gli interventi di Cla56 e mi fiderei della sua opinione. Se intervenisse anche qui a darmi lumi sarebbe gran cosa. Dipende certo anche dalla qualità. O forse i miei figli sono ( e saranno) dei piccoli distruttori 
Re: Sui verticali della cucina Fenix o laccato?
#20Ciao !manuelamo ha scritto: ↑10/06/20 18:57Ciao Rosso, purtroppo per problemi familiari mi sono collegata solo ora, comunque, io ho per mano solo il catalogo Delinea perché era il modello che ci piaceva e lì non vedo vetro. Tralaltro non siamo ancora potuti andare con calma da nessun mobiliere quindi grazie della dritta su Liberamente! Dicevo prima a Jnicola che solo il marito ha fatto una capatina al volo da Scavolini e gli è stato detto che con i bambini il vetro è l'unico materiale da evitare, almeno sulle basi. (Faceva l'esempio di una macchinina di ferro lanciata contro l'anta e i miei figli ne hanno tipo 1000!)rossodicina ha scritto: ↑09/06/20 13:06Come Scavolini non ha vetro?
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Il modello Liberamente prevede ante vetro opaco, lucido e telaio alluminio, ma credo ci sia anche in altri modelli.
Per quanto riguarda la resistenza del vetro, ho una parete attrezzata in vetro da 13 anni e non ha il minimo graffio o rottura sugli spigoli, certo non avrà la frequenza di utilizzo di una cucina probabilmente, ma lo vivono molto i miei figli da quando erano bebè. Sul mio si notano le impronte, ma è un vetro lucido probabilmente sul satinato il problema non sussiste.
La cucina invece è in laminato e dopo 7 anni, non abbiamo problemi di scollatura, nonostante il pensile con cappa integrata, ambiente piccolino, casa ristrutturata ma non nuova.
Secondo me il vetro abbinato ad altri materiali è molto bello, io quasi quasi lo preferisco al tutto vetro.
Ricordo in particolare una cucina realizzata per un cliente da Cla56, con le BASI IN VETRO e le ante in laccato, alla domanda sul perché di questa scelta Cla disse che il vetro è meno delicato pertanto ha senso utilizzarlo per basi più soggette magari a piccoli urti e tenere il laccato per i pensili.
Ad ogni modo se optate per il vetro verificate il prodotto che andate ad acquistare, ci sono vari modi per realizzare un'anta in vetro, come per il laccato o il laminato, può fare la differenza sulla durata.Io approfondirò, tralaltro conosco gli interventi di Cla56 e mi fiderei della sua opinione. Se intervenisse anche qui a darmi lumi sarebbe gran cosa. Dipende certo anche dalla qualità. O forse i miei figli sono ( e saranno) dei piccoli distruttori
Propongo l'anta in vetro da circa 25 anni e devo dire che ad oggi avrò avuto 2/3 casi di ante danneggiate a fronte di almeno un centinaio di cucina consegnate (penso che più della metà delle Valcucine che vengono prodotte hanno in tutto o in parte ante in vetro!!!).Chiaramente parliamo non di rottura totale ma piuttosto di sbeccature sul bordo, perchè certamente è il bordo perimetrale il punto critico dei materiali molto duri e rigidi quali il vetro e la ceramica.
Il vetro è un materiale estremamente resistente alla macchia,corrosione,graffi,di ottima facilità di pulizia e certamente molto igienico. Il confronto tecnico con altre tipologie di ante ,supponiamo il laccato, è del tutto perdente per quest'ultime!!
Un 'anta in laminato HPL,quindi non laminato normale, è quella che per certi versi ha delle caratteristiche che più si avvicinano al vetro. Il laccato, di contro, rappresenta molto probabilmente la finitura di anta più delicata sia meccanicamente sia per la manutenzione e pulizia.
Questione bambini vivaci in cucina: premesso che nessun bambino dovrebbe aggirarsi in cucina con oggetti metallici pesanti tipo mazza di ferro da carpentiere
e tantomeno tirarli..... 
....resta il fatto che se lo fa' qualsiasi anta,in qualsiasi finitura è a rischio !! Però se il bambino,ad esempio gli piace disegnare,scarabocchiare...usare matite pennarelli...le anta in vetro/laminato sono le uniche che se la possono far franca 
sperando di essere stato utile e chiaro,buona ricerca !
cla56
Per informazioni su Valcucine,Arredo3...vedi http://www.arredamento.it/forum/viewtop ... =8&t=73040
https://www.facebook.com/casavivaroma/
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Re: Sui verticali della cucina Fenix o laccato?
#21vetro solo sulla Liberamente.manuelamo ha scritto: ↑10/06/20 18:57Ciao Rosso, purtroppo per problemi familiari mi sono collegata solo ora, comunque, io ho per mano solo il catalogo Delinea perché era il modello che ci piaceva e lì non vedo vetro. Tralaltro non siamo ancora potuti andare con calma da nessun mobiliere quindi grazie della dritta su Liberamente! Dicevo prima a Jnicola che solo il marito ha fatto una capatina al volo da Scavolini e gli è stato detto che con i bambini il vetro è l'unico materiale da evitare, almeno sulle basi. (Faceva l'esempio di una macchinina di ferro lanciata contro l'anta e i miei figli ne hanno tipo 1000!)rossodicina ha scritto: ↑09/06/20 13:06Come Scavolini non ha vetro?
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Il modello Liberamente prevede ante vetro opaco, lucido e telaio alluminio, ma credo ci sia anche in altri modelli.
Per quanto riguarda la resistenza del vetro, ho una parete attrezzata in vetro da 13 anni e non ha il minimo graffio o rottura sugli spigoli, certo non avrà la frequenza di utilizzo di una cucina probabilmente, ma lo vivono molto i miei figli da quando erano bebè. Sul mio si notano le impronte, ma è un vetro lucido probabilmente sul satinato il problema non sussiste.
La cucina invece è in laminato e dopo 7 anni, non abbiamo problemi di scollatura, nonostante il pensile con cappa integrata, ambiente piccolino, casa ristrutturata ma non nuova.
Secondo me il vetro abbinato ad altri materiali è molto bello, io quasi quasi lo preferisco al tutto vetro.
Ricordo in particolare una cucina realizzata per un cliente da Cla56, con le BASI IN VETRO e le ante in laccato, alla domanda sul perché di questa scelta Cla disse che il vetro è meno delicato pertanto ha senso utilizzarlo per basi più soggette magari a piccoli urti e tenere il laccato per i pensili.
Ad ogni modo se optate per il vetro verificate il prodotto che andate ad acquistare, ci sono vari modi per realizzare un'anta in vetro, come per il laccato o il laminato, può fare la differenza sulla durata.
Re: Sui verticali della cucina Fenix o laccato?
#22Grazie Cla56! Mi rassicura il tuo intervento. La paura di mio marito era proprio la crepa al centro anta in caso appunto che malauguratamente qualcuno vi sbattesse contro con qualcosa di pesante o appunto con una macchinina lanciata (e mi ci metto pure io perché nella cucina che abbiamo adesso sono stata io a sporcare con una penna rossa l'anta in legno laccatacla56 ha scritto: ↑11/06/20 10:30Ciao !manuelamo ha scritto: ↑10/06/20 18:57Ciao Rosso, purtroppo per problemi familiari mi sono collegata solo ora, comunque, io ho per mano solo il catalogo Delinea perché era il modello che ci piaceva e lì non vedo vetro. Tralaltro non siamo ancora potuti andare con calma da nessun mobiliere quindi grazie della dritta su Liberamente! Dicevo prima a Jnicola che solo il marito ha fatto una capatina al volo da Scavolini e gli è stato detto che con i bambini il vetro è l'unico materiale da evitare, almeno sulle basi. (Faceva l'esempio di una macchinina di ferro lanciata contro l'anta e i miei figli ne hanno tipo 1000!)rossodicina ha scritto: ↑09/06/20 13:06
Come Scavolini non ha vetro?
https://www.scavolini.com/cucine/Liberamente
Il modello Liberamente prevede ante vetro opaco, lucido e telaio alluminio, ma credo ci sia anche in altri modelli.
Per quanto riguarda la resistenza del vetro, ho una parete attrezzata in vetro da 13 anni e non ha il minimo graffio o rottura sugli spigoli, certo non avrà la frequenza di utilizzo di una cucina probabilmente, ma lo vivono molto i miei figli da quando erano bebè. Sul mio si notano le impronte, ma è un vetro lucido probabilmente sul satinato il problema non sussiste.
La cucina invece è in laminato e dopo 7 anni, non abbiamo problemi di scollatura, nonostante il pensile con cappa integrata, ambiente piccolino, casa ristrutturata ma non nuova.
Secondo me il vetro abbinato ad altri materiali è molto bello, io quasi quasi lo preferisco al tutto vetro.
Ricordo in particolare una cucina realizzata per un cliente da Cla56, con le BASI IN VETRO e le ante in laccato, alla domanda sul perché di questa scelta Cla disse che il vetro è meno delicato pertanto ha senso utilizzarlo per basi più soggette magari a piccoli urti e tenere il laccato per i pensili.
Ad ogni modo se optate per il vetro verificate il prodotto che andate ad acquistare, ci sono vari modi per realizzare un'anta in vetro, come per il laccato o il laminato, può fare la differenza sulla durata.
Propongo l'anta in vetro da circa 25 anni e devo dire che ad oggi avrò avuto 2/3 casi di ante danneggiate a fronte di almeno un centinaio di cucina consegnate (penso che più della metà delle Valcucine che vengono prodotte hanno in tutto o in parte ante in vetro!!!).Chiaramente parliamo non di rottura totale ma piuttosto di sbeccature sul bordo, perchè certamente è il bordo perimetrale il punto critico dei materiali molto duri e rigidi quali il vetro e la ceramica.
Il vetro è un materiale estremamente resistente alla macchia,corrosione,graffi,di ottima facilità di pulizia e certamente molto igienico. Il confronto tecnico con altre tipologie di ante ,supponiamo il laccato, è del tutto perdente per quest'ultime!!
Un 'anta in laminato HPL,quindi non laminato normale, è quella che per certi versi ha delle caratteristiche che più si avvicinano al vetro. Il laccato, di contro, rappresenta molto probabilmente la finitura di anta più delicata sia meccanicamente sia per la manutenzione e pulizia.
Questione bambini vivaci in cucina: premesso che nessun bambino dovrebbe aggirarsi in cucina con oggetti metallici pesanti tipo mazza di ferro da carpentiere
sperando di essere stato utile e chiaro,buona ricerca !
cla56
). A questo punto ci ragioneremo bene e ovviamente valuteremo anche il costo. Ma mi pare di aver capito che la differenza di prezzo fra Fenix, laccato e vetro varia nell'ordine di poche decine di euro.ma non vorrei spararla! Stosa invece mi aveva anche proposto il laccato UV ma francamente mi sembra un po'così. A questo punto meglio il Fenix se devo avere il bordo ABS, tralaltro Stosa ha un verde in Fenix bellissimo, ma nessuno che lo mette in esposizione. Davvero un peccato, perché scegliere sulla mazzetta i colori è difficile. Grazie davvero!!Re: Sui verticali della cucina Fenix o laccato?
#23Grazie delle info! Posso chiederti invece a quale altezza minima può arrivare la Delinea? (c'è chi mi dice che il minimo è 90 con top da 2 cm compreso, chi mi dice che lo zoccolo può essere 7cm... Non ci ho capito molto). Invece gli altri modelli che altezza minima di basi hanno (intendo sempre compreso top da 2)?jnicola ha scritto: ↑11/06/20 14:08vetro solo sulla Liberamente.manuelamo ha scritto: ↑10/06/20 18:57Ciao Rosso, purtroppo per problemi familiari mi sono collegata solo ora, comunque, io ho per mano solo il catalogo Delinea perché era il modello che ci piaceva e lì non vedo vetro. Tralaltro non siamo ancora potuti andare con calma da nessun mobiliere quindi grazie della dritta su Liberamente! Dicevo prima a Jnicola che solo il marito ha fatto una capatina al volo da Scavolini e gli è stato detto che con i bambini il vetro è l'unico materiale da evitare, almeno sulle basi. (Faceva l'esempio di una macchinina di ferro lanciata contro l'anta e i miei figli ne hanno tipo 1000!)rossodicina ha scritto: ↑09/06/20 13:06Come Scavolini non ha vetro?
https://www.scavolini.com/cucine/Liberamente
Il modello Liberamente prevede ante vetro opaco, lucido e telaio alluminio, ma credo ci sia anche in altri modelli.
Per quanto riguarda la resistenza del vetro, ho una parete attrezzata in vetro da 13 anni e non ha il minimo graffio o rottura sugli spigoli, certo non avrà la frequenza di utilizzo di una cucina probabilmente, ma lo vivono molto i miei figli da quando erano bebè. Sul mio si notano le impronte, ma è un vetro lucido probabilmente sul satinato il problema non sussiste.
La cucina invece è in laminato e dopo 7 anni, non abbiamo problemi di scollatura, nonostante il pensile con cappa integrata, ambiente piccolino, casa ristrutturata ma non nuova.
Secondo me il vetro abbinato ad altri materiali è molto bello, io quasi quasi lo preferisco al tutto vetro.
Ricordo in particolare una cucina realizzata per un cliente da Cla56, con le BASI IN VETRO e le ante in laccato, alla domanda sul perché di questa scelta Cla disse che il vetro è meno delicato pertanto ha senso utilizzarlo per basi più soggette magari a piccoli urti e tenere il laccato per i pensili.
Ad ogni modo se optate per il vetro verificate il prodotto che andate ad acquistare, ci sono vari modi per realizzare un'anta in vetro, come per il laccato o il laminato, può fare la differenza sulla durata.
Re: Sui verticali della cucina Fenix o laccato?
#24tranquilla che per rompere un vetro al centro ce ne vuole parecchia di forza...come ho detto noi (non io, ma tralasciamo... 
) ci abbiamo sbattuto una padella in alluminio (una agnelli da circa 30-35cm di quelle belle spesse) con forza sufficiente da lasciare frammenti di alluminio sul vetro e ovviamente l'anta ha incassato senza battere ciglio. l'unico problema sono gli spigoli
per il costo, la differenza per me è stata poca tra fenix e vetro...però erano comunque 700 euro, non qualche decina ovviamente dipende da quante ante ci sono e da come sono fatte. magari la cucina che sceglierai avrà meno differenza rispetto alla mia, ma magari di più
) ci abbiamo sbattuto una padella in alluminio (una agnelli da circa 30-35cm di quelle belle spesse) con forza sufficiente da lasciare frammenti di alluminio sul vetro e ovviamente l'anta ha incassato senza battere ciglio. l'unico problema sono gli spigoli per il costo, la differenza per me è stata poca tra fenix e vetro...però erano comunque 700 euro, non qualche decina
ovviamente dipende da quante ante ci sono e da come sono fatte. magari la cucina che sceglierai avrà meno differenza rispetto alla mia, ma magari di piùRe: Sui verticali della cucina Fenix o laccato?
#25700 ad anta o in totale?
Sei incorreggibile. Sallo.
Re: Sui verticali della cucina Fenix o laccato?
#26nono in totale
sennò sarebbe stato un po' troppo.è difficile fare confronti chiaro, era solo per dare un esempio (nel senso che non sono 10 euro ad anta ma nemmeno 100, nel mio caso)
in vetro ho 2 cassettoni da 90, 1 cassettone da 60, 4 cassetti da 90, 1 anta da 30, 6 ante da 60, 1 anta frigo larga 60 a tutta altezza, 1 pensile da 90...dovrei essermi ricordato tutto più o meno...alla fine effettivamente pensavo venisse di più di qualche decina di euro ad anta (in aggiunta al fenix), per la mia cucina...
Re: Sui verticali della cucina Fenix o laccato?
#27Eh beh, tutto sommato per tutte quelle basi e ante 700€ sono moltissime. Io dovrei farmi 4 conti, più che altro decidere ancora la disposizione della cucina ( oggi ne ho fatte altre 2!)twistdh ha scritto: ↑11/06/20 15:19nono in totale
è difficile fare confronti chiaro, era solo per dare un esempio (nel senso che non sono 10 euro ad anta ma nemmeno 100, nel mio caso)
in vetro ho 2 cassettoni da 90, 1 cassettone da 60, 4 cassetti da 90, 1 anta da 30, 6 ante da 60, 1 anta frigo larga 60 a tutta altezza, 1 pensile da 90...dovrei essermi ricordato tutto più o meno...alla fine effettivamente pensavo venisse di più di qualche decina di euro ad anta (in aggiunta al fenix), per la mia cucina...
Però se ci hai sbattuto una agnelli e non si è scalfita...wow! (E ps. Non erano stati i bambini i sbatterla no?) Ma lo spessore e la qualità del vetro sono più o meno simili fra le marche di cucine e ci sono differenze sostanziali? Lo chiedo perché il vetro mi è sempre sembrato il materiale più "imparziale" (se capite cosa intendo, cioè è quello e basta).Re: Sui verticali della cucina Fenix o laccato?
#28nono, non ci sono bambini da me
però io sono quello meno maldestro in casa sinceramente non so se cambi qualcosa o no...penso che per le ante il vetro sia più o meno identico e quello che cambia è l'anta al quale viene attaccato, ma non sono un esperto e quindi è una mia supposizione...le altre in vetro che ho visto erano delle valcucine ma non ho fatto ben caso allo spessore sinceramente.
per questo però bisogna sentire il parere degli esperti
Re: Sui verticali della cucina Fenix o laccato?
#29Allora speriamo mi illuminino! Oggi ho dato un'occhiata al catalogo di Liberamente e in effetti il vetro bianco laccato è wow! Purtroppo il bianco è un colore difficile perché il laccato prima o poi ingiallisce, sempre. Noi abbiamo mobili di b&b Italia, cucina fatta su misura dal falegname laccata bianca e sono ingialliti uguali. Certo, ingiallimento visibile dopo 20 e 30 anni ( e io sarò morta da mo') ma tipo la cucina è gialla. Per questo avevo valutato il Fenix all posto del laccato, per l'ingiallimento inevitabile del bianco (il Fenix non dovrebbe ingiallire). Ho anche trovato un post di un utente con top in Fenix ridotto malissimo e Qsecofr gli ha risolto il problema suggerendo acqua,aceto e spugna magica. Considerando che se faccio anche le colonne e metto bianco in basso e verde in alto avrei molte parti bianche devo valutare bene come fare questo bianco.twistdh ha scritto: ↑11/06/20 17:51nono, non ci sono bambini da me
sinceramente non so se cambi qualcosa o no...penso che per le ante il vetro sia più o meno identico e quello che cambia è l'anta al quale viene attaccato, ma non sono un esperto e quindi è una mia supposizione...le altre in vetro che ho visto erano delle valcucine ma non ho fatto ben caso allo spessore sinceramente.
per questo però bisogna sentire il parere degli esperti
Grazie dei consigli! Io adoro questo forum!
Re: Sui verticali della cucina Fenix o laccato?
#30le ante in vetro sono retrolaccate quindi la vernice non è proprio alla luce diretta come può essere un laccato: hai una lastra di vetro acidata/satinata tra la vernice ed i raggi solari. ora questo non so bene come incida su un possibile ingiallimento, ma penso che qualcosa cambi.
io ho fatto una sorta di colore beige/champagne (più o meno) quindi il problema ingiallimento non me lo sono posto minimamente
io ho fatto una sorta di colore beige/champagne (più o meno) quindi il problema ingiallimento non me lo sono posto minimamente