Buonasera,

ho un dubbio sulla prassi che mi ha consigliato di seguire il tecnico a cui mi sono rivolto per far redigere la pratica edilizia.
I lavori sono i seguenti:
Rifacimento impianto idraulico e bagni
Ripristino pavimento con posa parquet

Ora il tecnico mi suggerisce di presentare 2 cila distinte:
una con lavori dal (esempio) 01/06/2018 al 10/06/2018 relativa al primo intervento che mi verrà fornito da una ditta con formula "chiavi in mano"
una con lavori dal (esempio) 01/07/2018 al 10/7/2018 relativa al secondo intervento.

Premesso che è vero che i lavori verranno effettuati in due momenti distinti per un tema di disponibilità dei materiali, lui mi ha suggerito questa pratica per evitare di redigere il piano della sicurezza e nominare il coordinatore.
Ma è regolare questa cosa? Non vorrei avere problemi.
E nel caso li avessi la responsabilità sarebbe mia o del tecnico?

Dubbio nr.2
Per il ripristino del pavimento con la posa del parquet mi sono rivolto ad un rivenditore di fiducia il quale mi fornisce il servizio di posa dandolo in subappalto.
In questo caso pur operando in cantiere una sola ditta, ovvero quella che effettua materialmente la posa, è comunque obbligatorio redigere il piano per la sicurezza con nomina del coordinatore?

e su un lavoro di qualche migliaio di euro ti fai problemi per 500?

Olabarch ha scritto:e su un lavoro di qualche migliaio di euro ti fai problemi per 500?

non capisco l'utilità di questa risposta

non ho scritto da nessuna parte che mi faccio problemi, anzi sono venuto qui a chiedere un parere proprio perché ciò che mi ha suggerito il tecnico, di sua iniziativa perché sostiene che preparare un piano della sicurezza di 50 pagine, fare su e giù dallo sportello unico per l'edilizia ecc. rappresenti un caos inutile, un po' mi puzza.
Ed io voglio stare tranquillo spendendo il giusto. Spendere il giusto vuol dire anche evitare pratiche inutili.
Quindi mi chiedo se la strada che mi ha caldamente suggerito sia corretta. E' lui il tecnico, non io.
Anche se volessi risparmiare 500€ visto che non me li regala nessuno quale problema ci sarebbe?

proprio perchè ti puzza non seguirei il "consiglio" del tecnico!

proprio perchè la legge è legge e questi sotterfugi pur non aderendo, posso capirli per lavori di 2000 o 3000 euro.
Però quando si muovono 10.000 euro ed oltre, quando lavorano in contemporanea più di un'impresa o più artigiani, per circa 500 euro di sicurezza non vado a rischiare!
Che poi la legge sia sbagliata e non faccia differenza fra un lavoro di un albergo da 1.000.000 euro o un lavoro da 5.000 euro non v'è dubbio!

Però la risposta è: NO!
fai tutto come da legge che è sempre meglio!

Olabarch ha scritto:proprio perchè ti puzza non seguirei il "consiglio" del tecnico!

proprio perchè la legge è legge e questi sotterfugi pur non aderendo, posso capirli per lavori di 2000 o 3000 euro.
Però quando si muovono 10.000 euro ed oltre, quando lavorano in contemporanea più di un'impresa o più artigiani, per circa 500 euro di sicurezza non vado a rischiare!
Che poi la legge sia sbagliata e non faccia differenza fra un lavoro di un albergo da 1.000.000 euro o un lavoro da 5.000 euro non v'è dubbio!

Però la risposta è: NO!
fai tutto come da legge che è sempre meglio!

Più che altro devo cambiare tecnico perché la legge volevo seguirla dal principio.
il tecnico mi ha sconsigliato di procedere con il piano della sicurezza più per il suo fastidio che per le mie tasche.

comunque preciso che il caso di specie è diverso da quello che riporti perché non lavorano in contemporanea più imprese/artigiani ma i lavori saranno differiti di un mese circa per un tema di disponibilità dei materiali

L’art. 90 del D.Lgs. n. 81/2008 e s.m.i. impone al Committente (o al Responsabile dei lavori da lui delegato) di nominare i Coordinatori, dotati di adeguati requisiti professionali, qualora sia prevista la presenza in cantiere di più imprese esecutrici anche non contemporanea, o quando dopo aver affidato i lavori a una sola impresa esecutrice, per qualsivoglia ragione, ne entri nel medesimo cantiere un’altra.

ma la normativa non si esaurisce qui......

Chiariamo bene un punto.
Se non nomini un responsabile della sicurezza, il responsabile sei tu. (Non l'impresa o l'artigiano o chicchessia: TU)
Quindi, se capisco benissimo che il tipo di lavori in oggetto non presenta particolari criticità, non dimenticare mai che se si fa male qualcuno a casa tua, ne sei responsabile. (E questo, IMHO, vale da solo i 500 euri, ma è un parere personale)
La legge dice esplicitamente 'anche non contemporaneamente', quindi, quella che ti ha suggerito il tecnico è l'unica alternativa.

Una soluzione piuttosto "buffa"
E' possibile che dipenda dal fatto che per redigere il piano della sicurezza occorre una specifica abilitazione che il tuo tecnico non ha?

anche perchè, ok, la prima pratica riguarderebbe dei lavori chiavi in mano,
ma la ditta ha effettivamente come dipendenti interni muratori, idraulici ed elettricisti o sono subappaltatori?
Sei tu come committente ad avere la responsabilità di controllare le visure camerali di chi assumi

Ma nella seconda pratica non puoi dichiarare "rifacimento del parquet" è manutenzione ordinaria e vorrebbe dire perdere le detrazioni

E poi, occhio a depositare pratiche fraudolente per accedere alle detrazioni fiscali, perchè le commissioni deontologiche sono piene di casi di truffa ai danni dello stato

Non c'è bisogno di cambiare tecnico o fare strani giri di pratiche, basta nominare un coordinatore alla sicurezza

CAFElabstudio ha scritto: E poi, occhio a depositare pratiche fraudolente per accedere alle detrazioni fiscali, perchè le commissioni deontologiche sono piene di casi di truffa ai danni dello stato

salvo72 ha scritto: Chiariamo bene un punto.
Se non nomini un responsabile della sicurezza, il responsabile sei tu. (Non l'impresa o l'artigiano o chicchessia: TU)
Quindi, se capisco benissimo che il tipo di lavori in oggetto non presenta particolari criticità, non dimenticare mai che se si fa male qualcuno a casa tua, ne sei responsabile. (E questo, IMHO, vale da solo i 500 euri, ma è un parere personale)
La legge dice esplicitamente 'anche non contemporaneamente', quindi, quella che ti ha suggerito il tecnico è l'unica alternativa.

Grazie per i chiarimenti e per i dettagli.
Chiarisco due cose anch'io però:
Qui nessuno vuole truffare lo stato.
Nessuno (a parte il tecnico!) vuole trovare sotterfugi per risparmiare sulle pratiche.


E' probabile a questo punto che avendomi caldamente suggerito questa pratica il tecnico non sia abilitato.
Difatti ne sentirò un altro ma andrò direttamente con la richiesta che comprende il piano della sicurezza ed il coordinamento.
Quanto alle "pratiche fraudolente" credo che gli interventi che sto effettuando rientrino, di questo ho conferma da due tecnici ma è chiarito anche dall'agenzia delle entrate.

La parte relativa ai bagni è specificata nella guida fiscale dell'agenzia e sempre sulla medesima guida, in merito alla pavimentazione é riportato:

Sono esempi di interventi di manutenzione ordinaria: le opere di riparazione, rinnovamento e sostituzione delle finiture degli edifici, quelle necessarie a integrare o mantenere in efficienza gli impianti tecnologici esistenti, la sostituzione di pavimenti, infissi e serramenti, la tinteggiatura di pareti, soffitti, infissi interni ed esterni, il rifacimento di intonaci interni, l'impermeabilizzazione di tetti e terrazze, la verniciatura delle porte dei garage.

Se queste opere fanno parte di un intervento più vasto, come la demolizione di tramezzature, la realizzazione di nuove mura divisorie e lo spostamento dei servizi, l'insieme delle stesse è comunque ammesso al beneficio delle detrazioni fiscali


Rifare un impianto idraulico (modificandolo) rifare i servizi igienici, spostare termoarredi, ripristinare il pavimento (smantellato/rotto per modificare l'impianto idraulico) con parquet anziché piastrelle non è manutenzione straordinaria?
Sul primo punto mi pare non ci siano dubbi, mentre sulla pavimentazione potrebbero esserci se non fosse che per come sono scritte le cose ci sono sempre N interpretazioni.
Esempio: spostamento di servizi comprende anche lo spostamento della tazza del wc (lavoro che richiede la rottura di pavimento e massetto)?
o per servizi si intende l'intera stanza adibita a bagno?

Ciao Space cowboy, ti rispondo da semplice utente non professionista che però è appena passata per un'esperienza analoga.
Spostare la posizione di un wc o altri sanitari, secondo quanto mi rispose l'architetto dell'ufficio tecnico del mio Comune (mi rivolsi direttamente al Comune dato che la mia geometra su molti aspetti doveva approfondire e nel caso fosse stata necessario un PSC si sarebbe comunque rivolta ad un ingegnere non essendo lei abilitata a redigere la pratica) corrisponde ad una semplice manutenzione ordinaria che non dà diritto alle detrazioni se resta un intervento isolato.
Anche il manuale della'agenzia delle entrate riportando i termini presenti allarticolo 3 del Testo unico dell'edilizia individua chiaramente "l'integrazione o il mantenimento in efficienza gli impianti tecnologici esistenti" come manutenzione ordinaria.
Per manutenzione straordinaria si intendono invece "le opere e le modifiche necessarie per rinnovare e sostituire parti anche strutturali degli edifici, nonché per realizzare ed integrare i servizi igienico-sanitari e tecnologici, sempre che non alterino la volumetria complessiva degli edifici e non comportino modifiche delle destinazioni di uso".
Quindi dovresti realizzare un bagno che non c'era... o ampliarne la metratura... o invertirlo, che so io, con la cucina... o quanto meno sostituire tutte le tubazioni e gli scarichi fini alle parti comuni realizzando magari un collettore idraulico che prima non c'era (insomma, qualcosa che giustifichi quel termine "integrazione" con un contenuto "innovativo", non una semplice sostituzione o modifica).
Questo, mi è stato detto, vale anche per l'impianto elettrico: se fai spostare qualche scatola elettrica, ne introduci di nuove, sostituisci il quadro, si tratta di manutenzione ordinaria (messa a norma, adeguamento, mantenimento in funzione in sostanza). Nel caso dei servizi igienici, se sostituisci i tubi solo nel tratto presente in bagno (non fino alle parti comuni), sostituisci i sanitari e cambi i rivestimenti è manutenzione ordinaria.
In genere infatti le amministrazioni comunali per questo tipo di interventi non richiedono pratiche, al massimo un'autodichiarazione.
Per rientrare nella manutenzione straordinaria è necessario il "rifacimento totale" dell'impianto che viene classificato come "nuovo impianto" (non adeguamento). Quindi progetto di nuovo impianto elettrico con sostituzione di tutti i corrugati (se necessario.. nel nostro caso lo sarebbe stato) se non hanno il diametro previsto dalla legge, di tutti i cavi, aggiunta di cassette e scatole elettriche per raggiungere (almeno) il minimo previsto dalla legge...
Nel nostro caso, per quanto riguarda la parte idraulica abbiamo spostato la porta di un bagnetto cieco per rendere l'accesso più agevole, abbiamo demolito parte di un'altra parete per integrare in esso un armadio a muro adiacente e realizzare una doccia in nicchia (che prima non c'era), abbiamo sostituito tutti i tubi (prima in ferro, presenti da 40 anni) e gli scarichi fino alla colonna condominiale, abbiamo realizzato un collettore idraulico in cucina per controllare tutte le utenze idrauliche della casa (prima avevamo rubinettini di intercettazione in ogni bagno e in cucina).
Se avessimo semplicemente sostituito i tubi del bagno, i sanitari e i rivestimenti, senza demolire il massetto anche in cucina e sostituire tutti i tubi fino alla colonna condominiale in teoria non saremmo rientrati nella manutenzione straordinaria e non avremmo avuto diritto alle detrazioni.

Però...
La guida dell'agenzia delle entrate (che comunque, essendo una guida, non costituisce un riferimento normativo, i riferimenti sono il Testo unico dell'edilizia e la finanziaria che ciascun governo pubblica in gazzetta alla fine di ciascun anno per quello successivo) contribuisce alla già notevole confusione delle definizioni..
E a seconda del tecnico con cui parli in Comune e all'Agenzia delle entrate puoi ricevere risposte diverse (conosco persone che si sono detratte tutte le nuove porte senza modificare una sola parete.. a noi è stato risposto che le porte non erano detraibili pur avendo modificato tipologia, posizione e dimensione di 3 porte su 7..) sempre a causa della suddetta confusione legislativa...

Spero di non aver scritto troppe sciocchezze (i tecnici mi correggano! ) e di averti chiarito qualche dubbio (diversamente ignora questo commento ).
In bocca al lupo!

Ps: ah.. se apri una prima pratica e poi una seconda solo per il parquet, quest'ultimo non sarà detraibile perché, se non legato ad opere di manutenzione straordinaria (prima pratica sempre che il tuo caso rientri), di per sé rappresenta una manutenzione ordinaria (come la tinteggiatura da sola o lo spostamento di alcune prese elettriche per esempio) non detraibile. Per l'agenzia delle entrate diventano due interventi scollegati..
Quindi se hai più imprese che entrano in casa e vuoi fare le.cose in regola sei obbligato a fare un PSC, inviare la notifica all'ASL di competenza prima dell'inizio dei lavori e a nominare un responsabile per la sicurezza.
A noi però (Romagna) per il PSC per un bagno e per una cucina sala avevano chiesto più di 1500, se lo trovi a 500 non farti scappare l'occasione! Diversamente ti consiglio
a) di rinunciare alle detrazioni sul parquet
b) di far eseguire la posa alla stessa impresa che fa il resto dei lavori (verifica che abbiano il POS che comunque è sempre obbligatorio per ogni impresa, indipendentemente dal PSC..).

Buba, vieni da noi a lavorare?
Ottime informazioni!!!

Olabarch ha scritto:Buba, vieni da noi a lavorare?
Ottime informazioni!!!

Peraltro, se Space cowboy sostituisce solo il parquet a pratica e cantiere chiuso (ufficialmente) non credo sia necessario aprire una pratica (che si paga) dato che si tratta di manutenzione straordinaria. Sbaglio?
Mi chiedo però: se a pratica (la prima) chiusa viene effettuato un controllo (dovrebbero essere soggette a controlli a campione le pratiche nei primi 3 mesi dalla chiusura... anche in questo caso: sbaglio? ) e vengono trovate persone a lavorare su un pavimento che è stato demolito per far arrivare i nuovi scarichi (che magari come nel nostro caso attraversano la cucina) fino alla colonna condominiale, che succede? Si può davvero considerare chiuso un cantiere in cui manca la pavimentazione o potrebbero esserci problemi?

E poi insomma... quando avremo delle procedure un po' più semplici? Potrei raccontare decine di aneddoti di conoscenti che hanno avuto problemi per errori di presentazione delle pratiche (e in tanti ci siamo dovuti mettere a studiare pur avendo pagato i rispettivi tecnici), spesso nemmeno rivolgendosi agli uffici tecnici degli enti locali si ricevono risposte univoche (e che tempi di attesa per un appuntamento!).

Grazie per i chiarimenti

il rifacimento dei bagni però dovrebbe rientrare.
Anche il testo unico per l'edilizia é molto vago:

interventi di manutenzione straordinaria", le opere e le modifiche necessarie per rinnovare e sostituire parti anche strutturali degli edifici, nonché per realizzare ed integrare i servizi igienico-sanitari e tecnologici sempre che non alterino i volumi e le superfici delle singole unità immobiliari e non comportino modifiche delle destinazioni di uso;

cosa si intende ad esempio per integrare?
poi é vero che la guida dell'agenzia non costituisce un riferimento normativo ma al tempo stesso non è pubblicata dalla Disney
Ed anche nella guida ci sono dei riferimenti generici ad impianto idraulico e servizi.
A mio avviso tecnici ed imprese edili, i quali hanno tutti confermato che rientrano in detrazione, sfruttano queste interpretazioni.
Mi sembra una prassi troppo consolidata per non essere compliant con la normativa.

quanto al tecnico mi rivolgeró ad un altro... sto psc proprio non me lo vuole fare