MS, non mi dirai che tu sei un mediatore immobiliare???

No, sono stato grafico e poi, dopo una cesura dovuta a una malattia seria (a cui già ti accennai), da alcuni anni mi occupo di redigere manuali tecnici.
L'architettura (e in modo minore l'edilizia e l'architettura di interni) è solo un hobby.
Forse l'unico pregio che ho (dovuto paradossalmente a un problema sul chiasma ottico) è che "vedo" bene lo spazio.

epenco ha scritto: ↑

12/05/21 17:09

i modelli di fascia superiore di Mondo Convenienza non sono per alcun verso peggiori dei modelli medi di marche come Stosa, Arredo 3, Lube, Arrex eccetera, e anzi, al contrario, possono essere ampiamente migliori rispetto ai modelli primo prezzo dei suddetti marchi, offrendo il vantaggio di un prezzo assai più conveniente.
Quanto alle caratteristiche dei mobili, anche presso Mondo Convenienza, così come presso qualsiasi altro produttore, puoi trovare ante da 22 mm, truciolari v100, ferramenta e cassetti Blum, bordi ABS di forte spessore, laccature spazzolate su mdf, laminati anche Hpl, incollaggi PUR, eccetera.

Discorri di modelli "di fascia superiore" rispetto a modelli "medi", poi di modelli "migliori" (rispetto a modelli, si suppone, peggiori): che cosa significa? Se con "fascia" intendi fascia di prezzo, essa dipende da supporto, lavorazioni, rivestimento, finiture (tipo e gamma di; anche solo avere una gamma di 24 tonalità di laccato rispetto ad 8 tonalità può farti salire di tot fasce, in costanza di altri elementi), non dall'essere "migliore" o "peggiore" (lemmi vaghi che, perdonami, non significano nulla: un melamminico barrierato di fascia 1 è "meglio" o "peggio" di un laminato LPL di fascia 2? E di un laccato a una mano su truciolare rivestito con carta finish di fascia 3? Che se ci metto l'anti-impronta diventa di fascia 4 e se ci metto pure uno strato superficiale di resina acrilica per renderlo bello "setoso" - utilità? - diventa di fascia 6? "Meglio" vuol dire che "dura di più"? Non sempre il rivestimento che costa di più ha una maggiore durabilità, i.e. una maggiore resistenza alle sollecitazioni, agli agenti chimici e via elencando. Vuol dire che "è più bello"? Momento soggettivo che trascolora nelle complessive esigenze/preferenze di chi compra la cucina, irriducibili ad un corrivo, e però ammantato di pretese di oggettività, "meglio"/"peggio"). Mi sfugge, inoltre, il fondamento di un raffronto, per avventura, tra un impiallacciato di MC ("fascia superiore") ed un melamminico ("primo prezzo") di Lube (nome a caso): una comparazione ha da compiersi fra termini omogenei (e già su questo piano, è faticosa: ad es., Arrex, su pressoché tutti i suoi laccati, sia su MDF che su piallaccio, ti consente di andare in scala RAL; il cuciniere di MC fa lo stesso?), se no non è vera comparazione.

Quest'ultima considerazione ci conduce alla seconda parte del post: le caratteristiche tecniche delle cucine di MC le trovi presso "qualsiasi altro produttore" (l'asserto già si asside, ovviamente, su un presupposto errato: MC NON è un produttore, come tu stesso hai dimostrato di sapere, sicché ad essere comparate con quelle di "altri produttori" dovrebbero essere le cucine Marinelli; ma transeat). Con ordine:
- truciolare V100 (più correttamente, truciolare idrorepellente P3) -> le schede tecniche delle cucine MC non specificano questo dettaglio; sarebbe d'uopo, dunque, fornire la documentazione comprovante che il truciolare utilizzato dal cuciniere di MC per carcasse e frontali è idrorepellente giusta lo standard di rigonfiamento di cui sopra. Di Scavolini e Lube si sa che i pannelli sono Saviola (idro Scavolini, Lube no); di Veneta si sa che sono Saib (idro); di Ar-Tre si sa che sono Kronospan (idro, almeno fino a poco tempo fa); di Arrital si sa che sono Fundermax (idro) e via elencando. Tutte queste info sono comprovate da schede tecniche/prodotto, reperibili anche da meri consumatori/appassionati (presente), al più con qualche "gancio". Siccome fai un'affermazione molto precisa, non dovrebbe esserti difficile procurarti un'analoga documentazione per le cucine (vendute da) MC.

- ferramenta e cassetti Blum -> come ben saprai, questa affermazione vuol dire poco: una cerniera Blum Modul non è una cerniera Blum Clip-Top con Blumotion; un cestone Blum Metabox non è un cestone Blum Legrabox. Fra quelle che citi, Arrex usa Legrabox di serie, Arredo3 credo Tandembox con opzione Legrabox, idem Lube, mentre Stosa usa Grass.

- bordi ABS a forte spessore -> anche qui, il riferimento è affatto generico: carcasse o frontali? ABS sul bordo frontale, sui bordi a vista, su tutti i bordi? Se non su tutti i bordi, che cosa si usa sui bordi rimanenti (laminatino, carta, nulla)? Su bordi ABS, che cosa significa "a forte spessore"? 0,5? 1? 1,2?

- laminati anche HPL -> parliamo di verticali o di orizzontali? Ciò che qualifica un melamminico, sì come un laminato, non è, comunque, solo il rivestimento, sibbene pure: lo spessore del supporto; il materiale del supporto (e le sue caratteristiche, es. idro o no); lo spessore del rivestimento (Marinelli usa 0,6, 0,7, 0,9, 1,2, 2? E sui melamminici? Un foglio o con barriera? Quale spessore?); la lavorazione del rivestimento (Marinelli usa i termostrutturati di Cleaf? Se sì, con quali caratteristiche?); la nobilitazione/laminazione su uno o due lati; la gamma di finiture; la bordatura (lavorazione: colla, laser, se colla quanta colla, colore della colla e relativa visibilità della striscia); la bordatura parte seconda (con che cosa bordi: ABS, Unicolor ecc.; quanto spesso bordi).

Si potrebbe proseguire (es. lacchi a quante mani? Interno-esterno? E sui bordi? Con quale base? Mi consenti di andare in scala RAL? Quid circa il controllo qualità?) ma la sintesi è che, per quanto gli standard siano, nel vasto mondo della fascia media/medio-bassa, in ampia misura plafonati, l'affermazione che il cuciniere di MC offra esattamente ciò che offre "qualsiasi altro produttore" nominato nel post è abbastanza fuorviante. E considerato che Marinelli non ha un volume d'affari più consistente di Lube, Stosa e Arredo3 (tutte sui 150-200 milioni di fatturato annuo), se offrono "la stessa cosa a molto meno" (parliamo di listini, al netto del ricarico dell'intermediario) delle due l'una: o fanno beneficenza, o non offrono esattamente "la stessa cosa".

epenco ha scritto: ↑

12/05/21 18:14

I competitor allineati alla stessa fascia di mercato puntano anch'essi al prezzo. Alcuni hanno pure fatto dei brand appositi (Creo, ArTre, ArDue e via dicendo), proprio per cercare di recuperare pubblico.
Anche loro puntano sul prezzo e sono forti sul prezzo.
Semplicemente, a parità di materiali e soluzioni, non riescono a essere forti quanto Mondo Convenienza.

Ecco, su questo punto posso pacatamente smentirti: Ar-Due e Ar-Tre non sono "brand appositi" nati per "cercare di recuperare pubblico". Ar-Due nasce a inizio '80 per affiancare Arrex-1, nata qualche anno prima e produttrice solo di cucine classiche, con la produzione di modelli in stile moderno; Ar-Tre nasce a fine '80 per aggiungere le cucine in muratura (e il Gruppo Atma, all'epoca, aveva pure un ulteriore cuciniere - la seconda "a" di "Atma" -, ossia Astra, che però già non era, diciamo così, pertinenza dei Polesello). Ar-Due ha continuato a produrre il "moderno" per Arrex(-1) anche quando, negli anni '90, hanno (per dir così) ridotto ad unità il marchio ("Arrex Le Cucine"), e appena pochi mesi fa ha lanciato una collezione di primo prezzo ("Easy by Ar-Due"), che è tale solo perché i rivestimenti sono pochi (melamminici, laminati, polimerici) e con una gamma di finiture "limitata" (nemmeno tantissimo, per la verità); fai un raffronto "tecnico" tra quella collezione e i modelli di primo prezzo di Arrex (o anche le finiture melamminiche dei nuovi modelli "Programma", tipo Lab) e di Ar-Tre, e scoprirai che faticano a rinvenirsi differenze (maniglie più limitate, cassetti/cestoni diversi, poco altro). Ar-Tre, di contro, dopo la commistione Arrex-1/Ar-Due ha cominciato a produrre (anche) moderno e classico incarnando il ruolo del cuciniere un po' più "rifinito" o à la page del Gruppo (tralasciando la vicenda del programma tv di Castrignano, basta dare un'occhiata alle lavorazioni: un esempio per tutti, l'anta Fenix, che Arrex produce come gran parte dei produttori di fascia media/medio-bassa, ossia esterno Fenix, interno laminato "normale", bordo ABS in tinta, e che Ar-Tre produce - ma dovrebbero adeguarsi a breve, se non l'hanno già fatto - in coerenza con alcuni produttori di fascia media/medio-alta, ossia esterno-interno Fenix e bordo Unicolor Fenix. Con costi, ca va sans dire, molto diversi - 5 fasce di differenza).

Creo, per quanto ne so (molto meno rispetto a quanto sopra), nasce dall'esigenza di raggiungere anche la GDO senza "spendere" il marchio Lube; le cucine hanno, comunque, specifiche in ampia misura identiche a Lube (toh, l'anta in Glaks forse la fanno con col vetro organico spesso 2 mm in luogo di 3): cambia, di nuovo, essenzialmente la gamma dei rivestimenti e delle finiture.

Che un modello (venduto da) MC sia molto più conveniente di un omologo Easy by Ar-Due o Creo (molto più conveniente=stesso prezzo di listino ma specifiche/annessi e connessi - es. gamma di finiture - migliorative, ovvero inferiore prezzo di listino a parità di specifiche/annessi e connessi), è, ancora, affermazione che necessiterebbe di dimostrazione. Non molti giorni fa ho visto sul portale di un rivenditore (se non prendo errore) lombardo una composizione lineare bloccata di Ar-Due al prezzo di ben 1590 euro (magari era una 250 cm senza eldom da esposizione, ma tant'è; Creo da Grancasa, ad esempio, credo non si allontani troppo da questi prezzi).

mamma santina ha scritto: ↑

12/05/21 12:19

Cosa ti meraviglia, epenco.
Ho scritto la stessa cosa nel thread tuo, al post 28: "Ero un figlio di negoziante di elettrodomestici tanti anni fa, quando acquistai la mia cucina. Chiaramente gli elettrodomestici li comprai dai miei. La cucina la feci fare su misura da un artigiano di Lentate...".
Lentate sul Seveso, in Brianza.

Turaticucine?

...vado a farci un giro nei prossimi giorni.

Bragi, a domande rispondo, ma le domande che fai sono molto generali. Penso che tu non sia del settore e che tu non conosca direttamente le cose di cui parli. Inoltre da quel che dici ho l'impressione che tu non abbia neppure mai avuto esperienze imprenditoriali. Potrei sbagliare ovviamente.

Fascia superiore.
Dato che ti avventuri nel marketing dovresti anche sapere quanto me che cosa significa "fascia superiore".
Comunque.
La fascia di un prodotto non si riferisce mai al solo prezzo o alla sola efficacia d'uso, ma è una combinazione di questi e di molti altri attributi di marchio e di prodotto - per esempio la durata attesa, il servizio di assistenza, la capillarità di distribuzione, la cura estetica; nonchè fattori più di nicchia come la bassa impronta ambientale; per arrivare infine a fattori puramente soggettivi come la percezione di se stessi e l'immagine sociale.
Tutti gli attributi di cui sopra costituiscono il valore del prodotto - nel suo transito da valore costruito, a valore trasferito, a valore percepito - e sono sempre, in ogni mercato e per ogni produttore, espressi dal prezzo.
Tuttavia in nessun mercato il prezzo è *linearmente* proporzionale agli altri attributi del prodotto, cioè al suo valore, e questo sia perchè praticamente mai il valore costruito si trasferisce perfettamente in valore percepito, e perchè il valore percepito (il valore attribuito dal pubblico a ciascun prodotto) non è mai il risultato di valutazioni puramente quantitative. Al contrario sono proprio le valutazioni qualitative quelle che permettono di ridurre il rapporto tra costo di produzione e prezzo, e che quindi offrono al produttore e alla catena distributiva il massimo utile per unità di venduto.
Dato che il prezzo è l'elemento del marketing mix che più direttamente rappresenta il valore, e dato che come abbiamo visto, esiste un'ampio margine di variazione nel rapporto tra valore costruito e valore percepito ed esiste un'ampia quota di valore qualitativo, esiste sempre un margine più o meno ampio (nel caso delle cucine piuttosto ampio) entro il quale, in un dato mercato, ciascun produttore può agganciare la propria definizione di prezzo agli altri attributi del proprio marketing mix.
E' esattamente in questo margine che si muove, e molto bene, Mondo Convenienza.

Come noto, Mondo Convenienza - per propria definizione di target e per proprio posizionamento di mercato - non va oltre un dato livello di prezzo; e pertanto non va oltre un dato livello di lavorazioni, un dato livello di materiali, un dato livello di aspettative, un dato livello di autogratificazione e un dato livello di rappresentazione sociale.
Ante in alluminio e vetro da Mondo Convenienza, che io sappia, non ne trovi; così come ante in massello o in listellare, piani in acciaio, piani in resina acrilica, interni cassa coordinati con l'esterno, basi a profondità maggiorata, stondature, pannelli e armadiature fino a 3 metri, elettrodomestici e attrezzature di alta gamma e via dicendo.
A livello industriale questo si traduce in ottimizzazione dei volumi, basso livello di scarti, rotazione veloce del magazzino, e quindi in costi minori anche di molto. I minori costi fissi si traducono in minore rischio e indicatori migliori, e quindi in un migliore e più conveniente accesso al credito. Ma presso Mondo Convenienza non trovi neppure campagne pubblicitarie che creano immagine sociale e gratificazione del compratore attraverso la notorietà; non esiste lo stesso livello di ricerca sul packaging; non esistono rivenditori che in cambio di prezzo aggiunto forniscono valore qualitativo aggiunto, tangibile o solo percettivo, costituito in parti variabili da gratificazione (posizione del p.v., layout interno -> evocatività), reale ottimizzazione del prodotto e rassicurazione.

In generale, il prodotto di fascia alta soffre di sprechi in misura molto più consistente rispetto al prodotto di fascia medio-bassa, dove per sprechi intendo i costi che non si trasferiscono interamente al valore di prodotto. E' anche e soprattutto per questo che la crescita dei prezzi non è mai lineare con l'incremento del valore percepito del prodotto, tant'è che oltre un certo livello il prezzo stesso entra a far parte del valore ("premium price").
Ma di converso, è anche e soprattutto per questo che il margine operativo lordo (Ebitda) di Mondo Convenienza è il doppio di quello medio del settore.

Bizzarre equazioni
La mia affermazione (peraltro da te mal riportata, ma transeat) che il cuciniere di Mondo Convenienza offra (per certi modelli) esattamente ciò che offre "qualsiasi altro produttore" (per modelli sovrapponibili), non solo non è affatto fuorviante: è al 100% aderente alla realtà. Questo però lo comprende meglio chi abbia un minimo di dimestichezza con la gestione d'impresa e inoltre conosca di marketing, ovviamente. Perdonami, non sembra il tuo caso.

Bragi ha scritto: ↑

13/05/21 1:20

Considerato che Marinelli non ha un volume d'affari più consistente di Lube, Stosa e Arredo3 (tutte sui 150-200 milioni di fatturato annuo), se offrono "la stessa cosa a molto meno" (parliamo di listini, al netto del ricarico dell'intermediario) delle due l'una: o fanno beneficenza, o non offrono esattamente "la stessa cosa".

Ma chi te l'ha detto. Ma quando mai.
Dovresti farti un'idea più precisa dell'economia aziendale, prima di avventurarti in questo tipo di considerazioni.
Primo, se parli di prezzo *al netto del ricarico dell'intermediario* non solo non rispondi a me (che non ne ho mai parlato), ma fai un paragone privo di significato. Si parla di prezzo al pubblico, Bragi. Che comprende TUTTI i ricarichi. Cosa vuoi che me ne importi, a me e al resto del pubblico, del prezzo "prima degli intermediari"?
Secondo, la tua affermazione "se offrono la stessa cosa a prezzi diversi o fanno beneficenza, o non offrono esattamente la stessa cosa" è completamente campata in aria. Non ci sei proprio.
Come ti ho già spiegato, le cose sono molto, ma molto più articolate di come le descrivi tu. Ti sfugge completamente come funziona un'azienda e un modello distributivo.
Per dirtene una: banalmente, Mondo Convenienza - non essendo un produttore - ha costi completamente diversi da quelli dei produttori di cucine, e soprattutto ha un livello di sprechi enormemente minore.
Ma davvero tu credi che i costi di un produttore di cucine siano rappresentati solo dal prezzo dei pannelli e da quali cerniere monti?
Davvero credi che il prezzo al pubblico di una cucina si formi in base ai costi del produttore, applicando una formuletta uguale per tutti?
Davvero ti sfugge l'abissale differenza di margine realizzabile da un qualsiasi produttore di cucine che nella formazione del prezzo deve remunerare i punti vendita, mentre Mondo Convenienza è un venditore che deve remunerare solo il produttore?
Davvero non sai che io e te possiamo vendere cucine identiche fino all'ultima vite, e io fare prezzi assai minori dei tuoi e guadagnarci bene, e tu fare prezzi assai maggiori dei miei e magari fallire? Basta anche soltanto che di quelle cucine tu ne compri solo cinquecento e io ne compro ventimila, e il gioco è già fatto. Per non parlare delle enormi economie di scala che io posso fare nei miei ottanta punti vendita su scala nazionale, e che tu non puoi fare con il tuo singolo o tutt'al più doppio punto vendita locale.

...........
Cos'è "Meglio" e cos'è "Peggio"
Mi perdonerai, a leggere questo tuo passaggio mi viene bonariamente da sorridere.
Ti ricordo che su questo stesso forum, innumerevoli volte i rivenditori di cucine di marca (e persino alcuni loro epigoni affetti da bisogno d'amore virtuale) hanno imputato a Mondo Convenienza di essere "peggio" di tutti gli altri (con tanto di pretesa di oggettività; e peraltro su basi sostanzialmente fasulle).
Quando c'è da dare addosso a Mondo Convenienza e similari, non mi pare che i rivenditori e i loro seguaci si facciano remore a parlare di "meglio" e di "peggio" (il più delle volte a sproposito).
In questo forum si è sempre battuto sullo stesso slogan: Mondo Convenienza è ancora peggio del peggio: praticamente è il male assoluto (per i rivenditori lo è, ovviamente).
Leggi il rivenditore Cla56, tutto scandalizzato in questo stesso post: "prodotto da sempre considerato "infimo" sia per il prodotto stesso sia per i servizi offerti". Infimo, in lingua italiana, è ancora peggiore di "peggiore": significa quanto di peggio possa esistere.
E quindi con quale titolo solo adesso tu ti meravigli?
Fammi capire, quindi tu rinneghi l'esistenza del meglio e del peggio?

Beh, se lo fai sbagli e di grosso.
Perchè nonostante il tuo anche simpatico filosofare, il meglio e il peggio esistono eccome: sono la regola del marketing.
Ovviamente il meglio e il peggio sono legati al valore.
A seconda dei punti di vista e dell'interesse di chi propone l'analisi, il valore preso in esame può essere il valore costruito o il valore percepito, e ciascuno può essere maggiormente orientato alle variazioni quantitative o a quelle qualitative.

Le variazioni qualitative sono puramente soggettive, e quindi inutile parlarne.
Con "migliore" e "peggiore", ovviamente, ci si riferisce al valore *quantitativo* costruito, ovvero alle caratteristiche misurabili, in modo diretto (test) o indiretto (statistiche), del prodotto.

In termini quantitativi, per esempio (e sperando che non mi attacchi un'altra pippa filosofica), un truciolare V100 è *sempre* migliore di un truciolare V20, per misurabile resistenza all'acqua; un incollaggio PUR è *sempre* migliore di un incollaggio EVA, per misurabile resistenza agli sforzi e al calore; un laminato CPL è *sempre* migliore di un nobilitato, per misurabile resistenza all'abrasione e per le prove a cui deve sottostare; un laccato spazzolato su MDF è *statisticamente* migliore di un laccato UV su truciolare, per misurabile regolarità visiva del fondo; una cerniera Blum è *statisticamente* migliore di una Vauth-Sagel per possibilità di sormonto, precisione, durata; eccetera.
E quindi alcuni prodotti Mondo Convenienza sono migliori, a parità di prezzo, dei prodotti di altri produttori.
E viceversa, a parità di misure quantitative del valore costruito, i prodotti di Mondo Convenienza costano di meno.

Rispondo alle tue altre mille domande, alcune divertenti tipo quella della colla

Pannelli: I pannelli Mondo Convenienza sono almeno per la maggior parte prodotti da Saviola.

Ferramenta e cassetti Blum: Blum offre diversa prestazione tra le diverse linee, ma la qualità delle leghe, la qualità dei componenti interni, la precisione delle lavorazioni meccaniche e le possibilità di regolazione - che si traducono in durata e in precisione d'uso - sono sostanzialmente le stesse per tutte le serie, essendo patrimonio di marchio e non di linea. Al consumatore medio di una cucina media è questo che interessa quando cerca il marchio "Blum", non certo lo specifico angolo di apertura o il grado di sormonto offerti dalla singola linea o modello.

Truciolare V100: le schede tecniche delle cucine Mondo Convenienza sono contenute nei listini interni, che non sono esibiti al grande pubblico, ma che io ho letto. I truciolari di alcune serie di cucine Mondo Convenienza sono V100. Essendo i listini materiale riservato e non consegnato al pubblico, vederli è possibile, averne una stampa non lo è. Ma puoi semplicemente informarti anche tu, proprio come ho fatto io. Magari trovi qualche "gancio"...

Bordi ABS a forte spessore: i bordi abs si riferiscono a tutti i bordi dei frontali. "A forte spessore" significa da 1,0 mm a 2,0 mm. Che io sappia, Mondo Convenienza non borda laser. Ma per tua guida, la bordatura laser non offre il benchè minimo vantaggio funzionale rispetto alla bordatura con PUR: la bordatura PUR è *nettamente* migliore della bordatura laser per resistenza meccanica allo sforzo di taglio e alla sollecitazione termica. Il vantaggio della bordatura laser è puramente estetico.

Laminati anche HPL: parliamo di orizzontali. Non ho investigato i verticali perchè non giudico di alcun interesse l'HPL sui verticali, salvo forse il Fenix (che Mondo Convenienza offre).

Termostrutturati di Cleaf: no, Marinelli non usa i termostrutturati di Cleaf, così come la maggioranza delle marche non ne fa uso. E quindi? Il termostrutturato, per tua informazione, non è altro che un nome di fantasia dato a un melaminico, lavorato a caldo per rilevare la texture (imitando così alcune lavorazioni dell'CPL/HPL). E' un melaminico di bella presenza, anche leggermente indurito, ma sempre e comunque un melaminico.
Per la maggior parte dei prodotti Mondo Convenienza sono usati pannelli Saviola; in altri casi sospetto che siano usati - in modo diretto o indiretto - pannelli Kronospan ma non ne sono sicuro, nè lo ritengo di alcun interesse per il pubblico.

Lati: la nobilitazione è su due lati, la laminazione anche, gli scatolati di alcuni modelli sono chiusi anche sotto.

Gamma di finiture: la gamma di finiture puoi andarla a vedere da te , è di media estensione e dipende dalla linea.

Si potrebbe proseguire, ma la sintesi è che mi viene da ridere.
Quando si tratta di giudicare una cucina "di marca", non c'è stato un solo post, nella storia di questo forum, dove un qualsiasi partecipante abbia tirato fuori una tale sventagliata di questionamenti come hai fatto tu qui.
Anche perchè in questo forum comandano i rivenditori; i rivenditori vendono i marchi più diversi... e come si dice dalle mie parti, "tra lupi non si azzannano". Al contrario, sono tutti belli uniti per ammaestrare il pubblico secondo i dettami del Sacro Vangelo delle Cucine di Marca: (1) il servizio del Rivenditore conta più del prodotto stesso (2) le cucine non sono mai davvero confrontabili tra loro (3) quindi non andate in giro a rompere il c@zzo ai rivenditori per chiedere preventivi (4) non vi conviene affatto comprare gli elettrodomestici per conto vostro (5) e guardatevi bene dall'andare a comprare cucine da Mondo Convenienza.
Ma poichè qui si parla proprio di Mondo Convenienza, nemico comune di tutti i rivenditori e quindi anche bersaglio ideale di ogni seguace speranzoso di fare un figurone sparando sulla Croce Rossa, eccoti lanciato nel ruolo di Paladino Di Tutte Le Cucine Di Marca, con domande apparentemente tecniche che però rivelano conoscenze acquisite solo per sentito dire, tipo:
"Quanta colla c'è sotto i bordi?".
Tu non hai mai visto usare un adesivo PUR e non sai nemmeno come funziona... non è vero?

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Su Ar3, mi fa piacere che tu abbia raccontato tutta la loro storia dalle origini ai giorni nostri: non era in tema, ma dal punto di vista narrativo è una cosa interessante. Su Ar2 sembra sfuggirti - e ti segnalo - che l'intera produzione consiste nella linea Easy, che è una linea low cost. In altre parole, Ar2 = Easy by Ar2.
Inoltre i rivestimenti di Ar2 includono i laminati solo per gli orizzontali, e a parte il melaminico le finiture sono non poche ma pochissime - meno di Mondo Convenienza.
In parole povere, Ar2 (e quindi come dici tu anche le linee base di Ar3) è completamente sovrapponibile ad alcune linee di Mondo Convenienza, sia per materiali sia per lavorazioni, solo che al pubblico Ar2 costa di più.

Creo, come ti dicevo e com'è noto, è un'altro brand primo prezzo. I prodotti di Creo (e di Lube) sovrapponibili per materiali e lavorazioni alle linee su misura di Mondo Convenienza, costano più di Mondo Convenienza - sebbene, come detto, non esista neppure lontanamente lo stesso divario che esiste per le composizioni bloccate. Qualsiasi lettore di questo forum, te compreso, può serenamente recarsi presso un rivenditore Ar2 o Creo con un preciso capitolato e verificare quanto sopra, esattamente come fanno i miei collaboratori.

Ar2 non fa composizioni bloccate. Ovvio che alcuni rivenditori di qualsiasi marchio possono benissimo vendere composizioni "bloccate" a prezzo scontato, lavorando con accordi ad hoc basati su minimo di ordine: di fatto, nel fare questo lavorano sul modello di Mondo Convenienza... ma su scala enormemente più piccola, quindi con costi e rischi enormemente maggiori, tanto da rendere del tutto impossibile proporre prezzi comparabili a quelli praticabili da Mondo Convenienza.
Si tratta, di fatto, di ordini contract che nel caso di Mondo Convenienza assurgono a dimensioni e volumi attualmente inimmaginabili da qualsiasi altro rivenditore.
Anche qui perciò, per materiali, composizione e finiture sovrapponibili, le composizioni bloccate proposte da un qualsiasi rivenditore costano di più di una equivalente composizione bloccata di Mondo Convenienza.
In sostanza, per quanto un rivenditore possa cercare di seguire Mondo Convenienza, non potrà mai rendersi competitivo con quest'ultima finchè quel rivenditore non cambia radicalmente il proprio modello di lavoro.

Tuttavia, potendo trovare delle composizioni bloccate Ar2, queste sono certamente un'ottima possibilità per comprare una cucina di discreta qualità ad un prezzo comunque accettabile, pur se non riuscendo ancora a offrire lo stesso rapporto prezzo/prestazione di Mondo Convenienza.

Le composizioni di Grancasa prodotte da Creo, invece, costano tra il doppio (se scontate e volantinate) e il triplo delle composizioni bloccate di Mondo Convenienza equivalenti e sovrapponibili per composizione, materiali e finiture.

Ci sono anche le composizioni bloccate di outlet, che vengono perlopiù dalle dismissioni delle expo di vari rivenditori o store di varie marche.
In ogni caso per ora è rarissimo, se mai accade, che le composizioni di Outlet costino - per materiali, composizione e finiture sovrapponibili - quanto una equivalente composizione bloccata di Mondo Convenienza. E' però anche raro che le composizioni bloccate di outlet siano sovrapponibili a quelle di Mondo Convenienza.

Ma in finale, è ovvio che diverse marche dovranno necessariamente muoversi in direzione di Mondo Convenienza e delle composizioni bloccate - il che vuol dire muoversi verso la cucina km0. Il mercato sta velocemente cambiando, così come sta cambiando il bilancio e la composizione della famiglia media italiana, e tutto ciò sta ampiamente premiando la capacità di Mondo Convenienza di tagliare i passaggi commerciali e gli sprechi: questo il dato di fatto, senza se e senza ma.
Il resto è letteratura.

Ciao.

gina ha scritto: ↑

12/05/21 18:41

MC è esclusivamente competitiva sul prezzo delle composizioni bloccate
Per tutto il resto no

questo.
vale in generale per tutto l'arredo che offrono ma sulle cucine si arriva a livelli clamorosi.
la composizione tipo (i classici 2.40, 270 e via via a step di 30 cm) ha prezzi assurdi (in senso competitivo) ma, appena esci da quella i prezzi lievitano fino a raggiungere quelli della concorrenza di pari livello.
però oh... se ti serve QUELLA configurazione, chissefrega, direi

MS, hai un problema con la vista? Mi dispiace. Io sono stato operato 11 volte agli occhi, a Parigi, Nizza, Anversa, Verona ma anche a Milano. Ci sono eccellenti strutture e specialisti dalle tue parti.
Se hai bisogno di info o altro mandami un mp
Ciao

Epenco, rispondo anch'io (con grande rapidità) a qualche lieve imprecisione della tua.

Una premessa: da quando ti sei appalesato, hai attribuito patenti di incompetenza un po' ovunque, assumendo di essere prossimo alla onniscienza e declamando un curriculum cui mancava, a degna chiusa, solo il celeberrimo sono anche stato azzurro di sci. Il fatto che cotanta scienza e patrimonio, in luogo di commissionare un'indagine di mercato a Pagnoncelli, vada su un forum (neppure frequentatissimo) a realizzarla in prima persona (formalmente; sostanzialmente, l'intento, ormai palese, è polemizzare con altri utenti, facendo muscolare esibizione di una malriposta sicumera. Per divertimento? Per noia? Per qualche complesso? Ai posteri), mi pare sia già abbastanza esplicativo della sua condizione soggettiva; sicché, in punto, preferisco non infierire. Mi permetto, quindi, un solo appunto: nella lunga sequela delle riferite competenze autocelebrative, mi pare faccia difetto la produzione di cucine. Starei un po' più attento, pertanto, a rassegnare affermazioni perentorie. E quanto al soggetto (i.e. quanto agli argomenti ad hominem involgenti l'interlocutore, che tanto ti stanno a cuore), io, mi fermo qui.

In ordine sparso:

- il pippone sul marketing è un non-sequitur: tu scrivi di "modelli di fascia superiore di Mondo Convenienza" rispetto a "modelli medi" di altri produttori (il post è lì), non di fascia alta vs. fascia bassa DEL MERCATO. Ti riferisci, dunque, a modelli del singolo produttore di fascia più o meno alta; un tanto, mi sembra non sia suscettivo di implicare null'altro che modelli di "fascia di prezzo" superiore/inferiore. In sostanza, il tuo ragionamento da bocconiano studiato e scafato, è: un laccato di MondoConvenienza è MEGLIO di un melamminco di Stosa. Res ipsa loquitur: credo che non ci sia bisogno di dilungarsi oltre (e il rilievo, naturalmente, assorbe anche il pistolotto su "V100 migliore del V20" e similari).

- prezzo MC vs. prezzo fascia media/medio-bassa -> temo ti sia sfuggito che il mio ragionamento era sistemico: nella tua prospettiva, Marinelli/MC offre esattamente le stesse cose (non di alcune aziende, sibbene) di tutti gli altri player, ma ad un prezzo molto più basso, pur avendo volumi d'affari (e strutture distributive) equiparabili; bene, se così è, qualsiasi studente del primo anno che abbia aperto un manuale di economia politica, prima ancora che aziendale, potrebbe segnalarti che o i primi o i secondi, presto o tardi, sono destinati ad abbandonare il mercato.

- sulle componenti MC ->
a) "Blum offre diversa prestazione tra le diverse linee, ma la qualità delle leghe, la qualità dei componenti interni, la precisione delle lavorazioni meccaniche e le possibilità di regolazione - che si traducono in durata e in precisione d'uso - sono sostanzialmente le stesse per tutte le serie, essendo patrimonio di marchio e non di linea. Al consumatore medio di una cucina media è questo che interessa quando cerca il marchio "Blum", non certo lo specifico angolo di apertura o il grado di sormonto offerti dalla singola linea o modello". -> Quindi un Blum Metabox senza chiusura decelerante è uguale ad un Tandembox Intivo? Quindi un Tandembox Antaro con capacità di carico di 30 kg è uguale ad un Legrabox con capacità di carico 40kg? Prendo atto, dovresti riferirlo anche ai cucinieri di fascia alta, e però.

b) "le schede tecniche delle cucine Mondo Convenienza sono contenute nei listini interni, che non sono esibiti al grande pubblico, ma che io ho letto. I truciolari di alcune serie di cucine Mondo Convenienza sono V100" -> purtroppissimo, ho preso visione anch'io di alcune schede tecniche di MC, e da nessuna parte era riportato il dato relativo alla idrorepellenza del truciolare; per questo, ho chiesto. Già il fatto che, secondo la tua rappresentazione, solo alcuni modelli abbiano il truciolare idro (quali?), mi risulta singolare (sempre perché non conosco il mercato, s'intende), essendo del tutto incoerente con la prassi comune dei cucinieri industriali. Ad ogni modo, diciamo che ti credo.

c) "il termostrutturato, per tua informazione, non è altro che un nome di fantasia dato a un melaminico, lavorato a caldo per rilevare la texture (imitando così alcune lavorazioni dell'CPL/HPL). E' un melaminico di bella presenza, anche leggermente indurito, ma sempre e comunque un melaminico" -> per tua informazione, non è proprio così. E' specifico il tipo di lavorazione (100lbs/cmq di pressa, circa 4 volte un melamminico "normale"), e c'è l'aggiunta di uno strato di kraft, che avvicina il melamminico ad un laminato non solo sotto il profilo "estetico".

d) "la gamma di finiture puoi andarla a vedere da te, è di media estensione e dipende dalla linea" -> e incide sul prezzo. Il tema era: la gamma offerta da (Marinelli, quindi) MC è del tutto equiparabile a quella offerta dagli altri cucinieri citati? Ti ho fatto l'esempio di Arrex, che ti consente di fare RAL su (quasi) tutti i laccati, sia su MDF che su piallaccio. Se ne potrebbero fare molti altri.

- "Quanta colla c'è sotto i bordi? Tu non hai mai visto usare un adesivo PUR e non sai nemmeno come funziona... non è vero?" -> l'arte di citare correttamente è il viatico per instaurare un corretto contraddittorio. Eviterei, comunque, di perdere tempo.

- "Su Ar2 sembra sfuggirti - e ti segnalo - che l'intera produzione consiste nella linea Easy, che è una linea low cost. In altre parole, Ar2 = Easy by Ar2" -> non vorrei deluderti, ma sono cresciuto a pochi km dal relativo distretto produttivo, conosco perfettamente l'ubicazione dei loro stabilimenti (oltre al POMA), che ho visitato, conosco il loro rappresentante di zona, conosco uno dei maggiori rivenditori delle loro cucine. Ar-Due fa (da poco) Easy col suo marchio, ma a Prata sono prodotte (a meno che non sia cambiato qualcosa proprio negli ultimi mesi: ne dubito, ma domani mi informo) anche (parte del)le "moderne" di Arrex (es. modello Dallas, per citare il primo che mi viene in mente).

Sul resto soprassiedo. Una buona serata e tanta fortuna.

Bragi, io non mi sono attribuito patenti di niente.
Tu metti nelle mie parole quello che i tuoi stessi occhi vedono nei fatti: una differenza tra te e me.
E si, lo comprendo: notare la differenza tra sè e un altro, di solito, piace soltanto a uno dei due. Questo è del tutto normale, e perciò capisco la tua posizione.
Capisco anche per quali motivi speri, e illazioni, che la differenza che percepisci non sia vera.
Guarda, fai tu

Per il resto: io sono aggressivo, sgarbato, scortese e brutale e lo riconosco.
Tu probabilmente non sei nulla di tutto ciò: sei solo impreparato su tutto ciò che è impresa.
Da quel che dici, è chiaro come il sole che non possiedi reali competenze; hai raccolto uno scatolone di informazioni disaggregate, incomplete, che ti conducono inevitabilmente a schemi di pensiero e di opinione limitati, deviati, sconclusionati.
Informazioni tecniche spicciole, raccogliticcie, di seconda mano, una specie di album delle figurine, una collezione di dati più o meno ampia che però non basta per fare il vero lavoro: l'elaborazione, la sintesi più ampia possibile. Ti manca completamente il significato dei dati che raccogli in giro qua e là e che sciorini: te ne manca la relazione e il ruolo di mercato, ti manca il quadro industriale ed economico, ti manca il concetto di valore.
Mi ricordi quell'osservatore che vede benissimo una ristretta quantità di singoli puntini di colore... che sa elencare con quali pigmenti e composti chimici ogni colore viene ottenuto... ma che di quei puntini di colore non conosce e non comprende la relazione, la posizione e il significato in un disegno.

Non mostri la capacità di inserire le cucine in un contesto (che sia industriale, economico, commerciale, operativo, ambientale, politico, di mercato o quant'altro): sembri vedere le cucine come un mondo fine a se stesso. Sembri giocare con le cucine come i bimbi giocano a imparare a memoria le targhe automobilistiche.

E' per questo che non riesci proprio a parlare di Mondo Convenienza e del rapporto tra quest'azienda, il suo pubblico potenziale e i suoi competitor. Ci vuole infinitamente di più che una visione così piccola, astratta, avulsa. Ci vuole un raggio di competenze assai più ampio che un'elencazione di dati tecnici o storici mandati a memoria, ci vuole un insieme di esperienze assai più ricco. Ci vuole un minimo di bagaglio largo, raccordato, uniforme. Un bagaglio che non sembra appartenerti: tu sembri viaggiare soltanto con una sconfinata quantità di scarpe destre.

Ti ho risposto con la pazienza di cui sono capace - non molta in effetti - ma da quello che scrivi mostri di non aver capito quasi nulla di quel che ti ho detto, quindi è stato tempo sprecato: probabilmente sei stato troppo preso dal sentimento di lesa maestà nei confronti dei tuoi miti, dei tuoi eroi e dei tuoi preconcetti.

Non ripeterò. Non mi interessa convincerti, non mi interessa che tu capisca e non mi interessa risultarti simpatico.
Mi interessa solo che in questo forum esista una traccia scritta di qualcosa di diverso dal Pensiero Unico dei rivenditori di cucine. E' un mio sghiribizzo.

Ho a disposizione tutto il tempo che voglio: ho fatto abbastanza fortuna da guadagnarmi questo.
Dopo un po' di lettura di questo forum e dopo aver letto una serie di bufale propalate dai rivenditori di cucine, ho stabilito che oltre ai rivenditori sarà il caso che ogni tanto ci sia anche la voce di un compratore. Un compratore abbastanza qualificato e aggressivo da non impressionarsi di fronte all'immancabile alzata di scudi del Fronte Comune del forum, del quale ti sforzi di far parte.
Mi spiace molto che questa mia disturbante presenza al di fuori del binario tracciato dalle tue Guide Spirituali rechi ingombro a te o a qualcun altro

- Su Ar2 dici che domani ti informi. Puoi informarti anche oggi: basta che tu vada sul sito del produttore. Ci vuole un minuto.

- Dici che citare correttamente è il viatico per il corretto contraddittorio: bene, allora fallo, perchè finora non hai brillato. E non perchè tu non abbia letto, ma perchè hai sintetizzato senza aver capito.
Forse eri troppo concentrato sul latino.
E al contrario, prima di protestare per le mie citazioni, faresti meglio a rileggere quello che hai scritto. E vedrai che le mie citazioni sono, fino alla prova del contrario, precise alla sillaba:

Bragi ha scritto: ↑

13/05/21 1:20

(...)
Marinelli usa i termostrutturati di Cleaf? Se sì, con quali caratteristiche?); la nobilitazione/laminazione su uno o due lati; la gamma di finiture; la bordatura (lavorazione: colla, laser, se colla quanta colla, colore della colla e relativa visibilità della striscia)
(...)

- Dici che sei "cresciuto a pochi km dal distretto produttivo di...." .
Sono impressionato.
E però devo segnalarti che crescere vicino a una banca non è sufficiente nè per possederne il denaro, nè per acquisire la competenza per produrlo, nè per comprendere come funziona la banca, e nemmeno per capire come mai si trova nel mercato, e per quanto ancora ci resterà.

- il termostrutturato è semplicemente un melaminico pressato a caldo da Cleaf per scopo di finitura (imprimitura a rilievo delle venature del legno nel supporto di truciolare).
La pressione applicata da Cleaf mi risulta essere di 100 kg - non di 100 lbs - per cm3 (non avrei nemmeno menzionato questo particolare, ma mi sembri così concentrato sulle quisquilie tecnologiche che non posso esimermi).
Lo spessore del termostrutturato è quello del melaminico, non si avvicina nemmeno per sbaglio a quello dell'HPL e non ne ha nessuna delle caratteristiche, poi se ti fa piacere credere o anche solo dire il contrario, fai un po' tu.

Sul resto soprassiedo pure io, và, e fai un ottimo weekend.